Танатос в истории

26 posts in this topic

Posted (edited)

Согласно классической теории психоанализа, в основе человеческой личности лежат два фундаментальных побуждения: креативное (либидо) и деструктивное (мортидо). Эго-либидо переживается как приятно знакомое, в то время как мортидо переживается как боль, потенциальная опасность и некое неизвестное, вселяющее страх.

.

…Инстинкт смерти, очевидно, в потенциальной форме, гнездится в природе человеческой. Если бы цикл жизни людской следовал своему идеальному, физиологическому ходу, то инстинкт естественной смерти появлялся бы своевременно — после нормальной жизни и здоровой, продолжительной старости. Вероятно, этот инстинкт должен сопровождаться чудным ощущением, лучшим, чем все другие ощущения, которые мы способны испытывать. Быть может, тревожное искание цели человеческой жизни и есть не что иное, как проявление смутного стремления к ощущению наступления естественной смерти. В нём должно быть нечто сходное с неопределёнными чувствами молодых девственниц, предшествующими настоящей любви.

— И.И. Мечников Этюды о природе человека. М
 

в общем танатос это иррациональное, вопреки фактам и логике стремление к действиям приносящим гибель.Или наоборот чрезмерная рациональность

ИМХО типичный пример это разворот Спартака на юг от Альп.Который никакой логике не поддаётся. Или как раз очень логична, но всётки гибепьна Есть ли ещё примеры?

Например вступление царя в 1 мировую,Октябрьская революция, Перестройка, возвращение Наполеона.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

при каких обстоятельствах танатос действует?

Очевидно он действует в истории при наличие какой то опасности

Далее действует логика

1-чтобы избежать опасности нужно действовать. Чем больше действуешь тем больше избегаешь опасности

2-больше действия там где есть большая опасность

3-нужно стремится к опасности

4-действия в зоне опасности вызывают увеличение опасности

5-возвращение к 1 на большем уровне, те автокаталитический цикл, вовлекающий в себя ресурсы системы

6-исчерпание ресурсов и катастрофа

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Танатос - с нами, танатос - жив, танатос живее всех живых

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

типичный пример это разворот Спартака на юг от Альп.Который никакой логике не поддаётся.

Никакой логике не поддается любое восстание. Все равно убьют. Да и вообще участие в войне. А разворот Спартака был вполне логичен, если учесть наличие в его войске как местных бедняков, так и разноплеменных рабов. Вот куда он должны были логично идти, если все из разных мест? Но есть и другой ответ. У Валентинова. Договор с Серторием, с отвлечением римлян от Рима, который сорвался. Ну не вышло, так и уходить не собирался. 

 

Проще говоря, если кто то не знает причин не стоит выдумывать стремление к смерти. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проще говоря, если кто то не знает причин не стоит выдумывать стремление к смерти. 

Фу. Миллион раз разжевано.

Это не стремление к смерти.

Мы живем в иерархичном обществе. 

Инстинктивно каждая особь пытается вести себя так, как положено по системе ценностей ее маленького социума. Хоть это воры в законе, хоть деревня сицилийская. 

В некоторых обстоятельствах это стремление - заставляет совершать поступки, идущие вразрез со стратегией выживания. 

...

Лет десять назад все это подробно разбиралось, куча ссылок было. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прочитал - Танос в истории;))) Лучше не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 разворот Спартака был вполне логичен, если учесть наличие в его войске как местных бедняков, так и разноплеменных рабов. 

ну и какую цель имели бедняки и рабы? Уничтожить Рим они не могли 100%.

вообще участие в войне

вообще неучастие в войне отдельных лиц ведёт к смертной казни, а всего общества- в некоторых случаях к гибели от завоевателей.

Кстати говоря в других случаях неучастие в войне вполне практиковалось путём выдачи налога  завоевателю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 какую цель имели бедняки и рабы?

 

Бедняки - стать богачами.

 

Рабы - теоретически вернуться свободными в свои родные места;  а практически они и сами не понимали, что им нужно....

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уж точно они не имели цель отправится куда то в германию или иберию чтоб их там снова в рабство продали потому что чужаки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рабы - теоретически вернуться свободными в свои родные места

не имели цель отправится куда то в германию

те они хотели завалить Рим, чего не удавалось и Ганнибалу?

Бедняки - стать богачами

 они хотели разжится деньгами и поэтому попёрлись в центр великой военной державы? 

По любому как уже указывалось действия согласно танатосу имеют некие логические основания.

Например Николай 2  не хотел упустить Балканы, декабристы считал что неплохо было бы иметь Конституцию,Наполеону надоело на острове Эльба.

Вместе с тем скорее всего персонажам было прекрасно известно что это гибельный путь.

 

 

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

те они хотели завалить Рим, чего не удавалось и Ганнибалу?

Сеня в своем репертуаре. У него вся биомасса думает одинаково. Ну, приблизительно как пугачевцы или разинцы думали завалить Империю. Туркам не удалось, полякам не удалось, а эти решили что они смогут. А нет бы удрать куда подальше. К татарам, например или хивинскому хану. Там ведь ждут с нетерпением. 

 

По любому как уже указывалось действия согласно танатосу имеют некие логические основания.

В переводе с русского на русский нам пытаются впарить вульгарный фрейдизм. Конечно любые действия имеют основания. Для человека или общества. И что с того? Человек не живет инстинктами, у него разум есть. а вот что у Сени в том разуме знает один Сеня. Может он стремится к смерти, но почему то против власти бунтовать боится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Лжеучение древних психологов и физиологов, за этот Танатос - в Сибирь лес валить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например вступление царя в 1 мировую,Октябрьская революция, Перестройка, возвращение Наполеона.

Наполеон - очередной ход азартного игрока, еще не старого, очень успешного в свое время,который не может остановиться.

Октябрь - захват власти в столице предварительно задолго организованной группой заговорщиков, крайних революционеров, обсуждался с 19 века.

Война с германцем - правителю задурили голову модными понтами, корабликами-пушками-проливами, и он идет на поводу у передовой моды, парижской и лондонской ( хотя сам управляет ни британской монархией ни французской республикой, а более другой структурой )

Перестройка - косяк системы управления страной лидером партии осуществляющей диктатуру пролетариата

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наполеон - очередной ход азартного игрока, еще не старого, очень успешного в свое время,который не может остановиться.

Октябрь - захват власти в столице предварительно задолго организованной группой заговорщиков, крайних революционеров, обсуждался с 19 века.

Война с германцем - правителю задурили голову модными понтами

Наполеон вышел на бой с всей Европой имея несколько сотен солдат.Что довольно странно.

Бредовый характер изначальных целей Октябрьской революции замечали множество наблюдателей. Это потом большевики их корректировали.

То что война с германцем закончится для империи катастрофой в общем не было тайной для царя.Я уже не говорю что вступит ли Турция в войну не было известно на момент принятия решений ведущих к войне

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Человек не живет инстинктами, у него разум есть

и тем и тем.Причём разум может модифицировать инстинкты, а инстинкты могут модифицировать разум.ИМХО в историческом масштабе некоторые события точно вызваны танатосом. Например некоторые эпизоды крестовых походов

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причём разум может модифицировать инстинкты, а инстинкты могут модифицировать разум.

Я понимаю, что вы не понимаете о чем говорите, но к чему все это?  Какое отношение имеет перестройка или даже вступление в ПМВ к стремлению к смерти? Может не нужно чушь нести? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 «Государь с полной ясностью осознавал, — писал генерал М.К. Дитерихс, — что в пределах земных причин и влияний общая европейская война во всех случаях будет грозить гибелью Родине»

 

беседе с русским послом в Болгарии Неклюдовым Николай II сказал:

«А теперь, Неклюдов, слушайте меня внимательно. Ни на одну минуту не забывать тот факт, что мы не можем воевать. Я не хочу войн

Генерал Брусилов позже вспоминал, что «император Николай II был враг вообще всякой войны, а войны с Германией в особенности»

Накануне войны бывший министр внутренних дел Пётр Дурново в аналитической записке предупреждал Николая II об опасности втягивания страны в противостояние с Германией. Даже победа в этой войне, по мнению Дурново, не дала бы ничего ценного для России, а в случае неудачи возрастала бы вероятность революции: «Побеждённая армия, лишившаяся за время войны наиболее надёжного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованной, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддаётся даже предвидению» 

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начав войну, ни царь, ни его министры и генералы так и не определили целей войны. РОни сами не знали, чего хотели. Так, ни царь, ни министры не сумели сформулировать будущее «объединенной» Польши после победы над Германией и Австро-Венгрией. Вариантов, включая официальные высказывания Николая II, командующего русской армией великого князя Николая Николаевича, а также министров иностранных дел, хватало, но все они были противоречивы и неопределенны.

В 1916–1917 годах русские войска захватили изрядный кусок турецкой территории, включая города Трапезунд, Эрзурум, Эрзиджан, Битлис и др. И опять царь, министры и генералы не знали, что с ними делать.

Захватили у Австрии временно Галицию, и опять же вопрос – то ли присоединять ее к будущей Польше, то ли делать российской губернией, то ли дать Малороссии автономию и включить в оную Галицию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они сами не знали, чего хотели

боялись  остаться наедине с Центральными Державами после их победы над Францией, а вот Сталин  не побоялся и выиграл
впрочем, они были обычными людишками, а Сталин  был Гением всех времен и народов и Корифеем всех наук, так что не надо судить Николая и его министров слишком строго, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не вижу смысла обьяснять элементарные вещи про войну на два фронта и план действий австрийцев. Тем более не хотеть войны и ждать в итоге смерти. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

боялись  остаться наедине с Центральными Державами после их победы над Францией, а вот Сталин  не побоялся и выиграл

Так от подписи Николая запуск войны-1914 зависел напрямую

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или даже вступление в ПМВ к стремлению к смерти?

Ну строго говоря вступлением в войну действительно подписывался приговор, не жизням элиты но дальнейшему правлению

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Настоящий танатос, это осознанное начало ядерной войны против ядерного же противника.  Тут и элите каюк.  Вот эту вещь стоило бы разобрать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

осознанное начало ядерной войны

судя по опыту Карибского кризиса никакого единого осознанного решения о начале войны не будет.Если и будут то решения увеличивающие её риск на неопределённую величину. В совокупности дающие войну

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну строго говоря вступлением в войну действительно подписывался приговор, не жизням элиты но дальнейшему правлению

Строго говоря этого на тот момент знать не мог никто. Более того, у всех царили настроения, что война закончится максимум к зиме. Включая офицеров. Что там в головах на высшем уровне судить трудно, но если б реально боялись революции вели б себя иначе. Задним числом хорошо быть умным и выдумывать подсознание. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now