Санкт-Петербург на берегах Параны..

294 posts in this topic

Posted (edited)

И снова захотелось поэкспериментировать нашим любимым рукокрылым пришельцам. На этот раз они берут Санкт-Петербургскую, Новгородскую и Псковскую губернии, скажем, 1805 года и переносят их.. в Южную Америку, в 1505 год, на берега Параны. Питер располагается примерно на том же месте, на каком в РИ Росарио. Если важно - из животных и растений переносятся только домашние (дикие - только местные, южноамериканские), флот и всё такое переносится весь спокойно. Перенесённые города, деревни, дороги и т.п. более-менее адаптируются силами ИЛМ под местную географию.

Что ждёт попаданцев? Что они со своими относительно более навороченными технологиями, флотом и т.п. смогут сделать в такой ситуации?

Edited by Mono_Delphys

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русская Южная Америка. Население к 1805 году миллионов 300-400.  

Насчёт какого-то особого технологического прогресса не очень. Совершенствование существующих. 

К середине XIX века Южноамериканская Российская Империя будет в положении Китая. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Весь XVI век быстрый рост численности населения, в связи с этим освоение бассейна реки Параны и побережья к югу и к северу.

Примерно так в началу XVII века.

 

 

южная америка.jpg

Население примерно 20 миллионов человек, в том числе в Санкт-Петербурге около 1 миллиона. 

Тогда-же начнётся первый кризис. Расширятся дальше проблематично. На севере для русских ужасный климат, джунгли.

На западе гигантские горы, на юге холодно. 

 

Edited by Бродяга-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласно Вики, население Петербурга в в 1801 году 220 тыс, в 1811 - 335 тыс. В 1805 году, соответственно где-то между этими двумя цифрами.

В Псковской губернии жило в то время 500-700 тыс. человек.

Учитывая уровень тогдашней агротехнологии у русских крестьян, трудности с адаптацией сельского хозяйства севера умеренной климатической зоны к условиям субтропиков, отсутствие в зоне доступа достаточного количества индейцев, которых можно было бы грабить на продовольствие в переходный период, и прочие моменты, о которых я сейчас не подумал, но которые всплывут, пушистый полярный лис придёт и будет довольно упитанным.

Так что в первой фазе (1500-1525 гг) падение численности населения Петербурга в несколько раз просто неизбежно.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То-то испанцы офигеют. Кстати, в Петербурге должно ведь быть в том числе и испанское посольство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То-то испанцы офигеют. Кстати, в Петербурге должно ведь быть в том числе и испанское посольство.

Ну, в  первой трети 16-го века испанцы там появлялись весьма редко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пушистый полярный лис придёт и будет довольно упитанным. Так что в первой фазе (1500-1525 гг) падение численности населения Петербурга в несколько раз просто неизбежно.  

Ну это вряд-ли.  

Вокруг богатая фауна, на океанском побережье пингвины, в реке много рыбы.

До начала XVI столетия на территории Аргентины проживали индейские племена. Северо-запад занимали диагиты и кечуа, считавшиеся самыми высокоразвитыми по сравнению с другими группами. Они вели оседлый образ жизни, обладали ремеслами, умели строить дороги, мосты, ирригационные сооружения, остатки которых можно обнаружить и сейчас. Обитателями северо-восточных земель были земледельцы гуарани, а на востоке, в Пампе, жили кочевые племена: гарруа, керанди, хэт, пуэльче. Патагонию населяли теуэльче и алакалуфы, торговавшие со своими соседями тканями и шкурами животных. Индейцы она и ямана, проживавшие на Огненной Земле, добывали себе пропитание охотой и рыболовством.

И ещё про моральное состояние перенесённых.

Сразу-же возникнет такая  идеология. Бог даровал русскому, его части, православному народу эту богатую землю ну и так далее...

И да перенеслось не что-то а самое сердце Российской империи её политический, религиозный, культурный, научный (Петербургская академия наук кстати), промышленный и военный центр с населением тысяч 300 народу, а ещё Кронштадт с населением тысяч 50 морского народа. Ну и две губернии. 1,5 миллиона населения где-то, привыкшего выживать в агрессивных условиях русского северо-запада.  По сути перенос сильного и агрессивного государства. 

Так-что полярный лис пойдёт искать другую добычу. Местное население. У них на повестке дня эпидемия оспы. 

Edited by Бродяга-2
исправление неточности

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну это вряд-ли.   Вокруг богатая фауна, на океанском побережье пингвины, в реке много рыбы.

Так и  представляю картину: составляющие немалую часть петербургского населения чиновники и офицеры занимающееся добычей пингвинов.

Вся эта потенциальная еда,чтобы стать едой  реальной, должна быть добыта..

А чтобы добыть - нужно время для изучения территории и повадок самой еды.

И да перенеслось не что-то а самое сердце Российской империи её политический, религиозный, культурный, научный (Российская академия наук кстати), промышленный и военный центр с населением тысяч 300 народу, а ещё Кронштадт с населением тысяч 50 морского народа. Ну и две губернии. 1,5 миллиона населения где-то привыкшего выживать в агрессивных условиях русского северо-запада.

А вы попробуйте посмотреть тогдашнюю урожайность зерновых и посчитать, смогут ли менее миллиона русских крестьян прокормить полмиллиона едоков (кроме 300 тысячной столицы и Кронштадта есть ещё мелкие города, гарнизоны, провинциальные помещики и монастыри).

Edited by Изяслав Кацман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы попробуйте посмотреть тогдашнюю урожайность зерновых и посчитать, смогут ли менее миллиона русских крестьян прокормить полмиллиона едоков (кроме 300 тысячной столицы и Кронштадта есть ещё мелкие города, гарнизоны, провинциальные помещики и монастыри).

На аргентинских землях, где мороз (в русском понимании отсутствует как физическая величина)?   Как там будут вести себя привычные русские северные культуры не знаю. Возможно станет возможным и два урожая ржи на богатых аргентинских землях, а там и пошеничку разведут из семян академической коллекции, да и местными культурами разживутся в скорости у тех-же индейских племён северо-запада. Пардон это-же начало XIX века уже известно что тут и как выращивать и необходимые культуры уже есть в коллекциях академии. А то что где оказались это быстро установят. Достаточно посмотреть на небо и вот он Южный Крест, значить южное полушарие, а  посмотрев на окружающую флору и фауну быстро поймут что это за материк. Да и аборигены вот они, их уже знали в XIX веке даже русские учёные академики и профессора.  

А скот вообще можно будит пасти круглый год не заморачиваясь строительством сараев и заготовкой фуража, следовательно для земледелия больше времени его и так больше по причине климата. А так ещё некоторые работы не нужно выполнят за ненадобностью. 

Да а чиновничество так и продолжит заниматься своим непосредственным занятием. Офицерство, а их отправят в академические экспедиции во все стороны, всё равно воевать не с кем. 

Что там ещё. Помещики так это в основном в Питере тусуются, кто на службе кто что-то предпринимает.  Гарнизоны? Уже почти готовые сельскохозяйственные  и не только предприятия с организованной рабочей силой.

Монастыри, а сколько их тогда было. И вообще, а не пошли-бы монахи проповедовать слово господне среди диких. 

Нет я не спорю население Питера упадёт, но не по причине вымирания, а просто выгодно будит его разукрупнить в агломерацию там вокруг Питера много пригородов разных (Царское Село, Сестрорецк, Гатчина и прочие) вот туда и перетечёт значительная часть населения. 

Кстати Петербургская губерния она между Финским заливом и Ладожским озером значить имеем много рыбаков которые занимаются промыслом как на постоянной основе так и сезонно, вот и займутся ловом местной рыбки. А что тут следует ловить подскажут академики. Рыба она поможет продержаться без особых потерь пока сельское хозяйство подстроится под местные условия. 

Не я не спорю, в первом поколении возможен и спад населения может даже на 1/3 это максимум. Просто по причине богатой кормовой базы никаких катастроф не намечается.  Просто население привычно выживать в жестоких условиях, а тут такая лафа (дичь-рыба много, как сказал автор темы населённые пункты и инфраструктура наложилась на местную природу)

   А потом когда наступит полная адаптация к местным условиям начнётся быстрый рост населения и экспансия во все стороны, по густой речной сети притоков Параны, и по побережью. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие культуры мы имеем первоначально -- Рожь, овёс, ячмень, горох, гречиха, просо, капуста, лук, чеснок. Может что-то забыл. Но вот это, не вижу ничего что-бы помешало культивировать эти культуры на богатых  почвах аргентинских субтропиков с резким в разы увеличением урожайности. Сам 5-6 и уже забыли что такое голод, 

Из скота -- Коровы, козы, свиньи, птица, лошади.   Никаких причин чтобы этот скот не прижился в Аргентине нет и не страдал при этом бескормицей всегда имея высококачественную траву на пастбищах и зерно на фурах при таки-то урожаях. Сам пять. Посеял пуд собрал пять пудов. 

Да что-то забыли. Что за местность вокруг. Это пампасы. То-есть степь причём влажная. Благодатный край для земледелия и скотоводства. Не зря Аргентиня это великая сельскохозяйственная держава. Русские сколько столетий рвались в степь? А тут перенеслись прямо в степь.  Почему место где у европейских колонистов получилось для русских станет непременно могилой. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На аргентинских землях, где мороз (в русском понимании отсутствует как физическая величина)?   Как там будут вести себя привычные русские северные культуры не знаю. Возможно станет возможным и два урожая ржи на богатых аргентинских землях,

В первые годы главным будет не преимущества климата, а полное отсутствие у северо-русских крестьян представления, а как в новых условиях хозяйствовать. Плюс - отсутствие соответствующего набора орудий (хотя бы то, что в тех местах пашут в основном сохами и на лошадях, в то время как подымать степные чернозёмы нужно плугами на быках).

Что до плодородия почв, то местные, безусловно весьма плодородные, почвы ещё нужно освоить, а уже распаханные земли будут в массе своей весьма унылыми подзолами русского севера.

 а там и пошеничку разведут из семян академической коллекции, да и местными культурами разживутся в скорости у тех-же индейских племён северо-запада. Пардон это-же начало XIX века уже известно что тут и как выращивать и необходимые культуры уже есть в коллекциях академии.

И разведение сортовых растений и доведение их до крестьянских хозяйств (пусть даже кто-то озаботится сделать это централизованно, через помещиков) - требует многих лет. А  300-тысячный Петербург кормить нужно сейчас.

Сильно сомневаюсь, чтобы столица в 1805 году обеспечивалась продовольствием усилиями крестьян исключительно Псковской и Петербургской губерний.

Хотя бы потому, что на Петербургскую губернию приходилось 500-500 тыс. десятин земли. В Псковской пашни и огороды  в начале 20 века занимали около миллиона десятин. В начале 19 - скорее всего ещё меньше.

 

Все преимущества климата и почв, конечно, сыграют роль в дальнейшем, лет через десять-пятнадцать-двадцать, а вот решать проблемы уже в ближайшие месяцы.  

Да а чиновничество так и продолжит заниматься своим непосредственным занятием. Офицерство, а их отправят в академические экспедиции во все стороны, всё равно воевать не с кем. 

Не с кем говорите?

Да по границам (по крайней мере, на севере, на юге, скорее всего их поменьше) хренова туча индейцев, находящихся как раз на таком уровне развития, когда набеги на соседей -  норма жизни.  Оспа и прочие "подарки" от перенесенцев, конечно, их повыкосят, но так это когда ещё будет.

 

Не спорю, что в перспективе вырисовывается "галактическая" Южная Россия, но по пути к ней случится много разного.

Книжка могла бы получиться неплохая: растерянность верхов России, набеги индейцев, продовольственные проблемы, первые контакты с европейскими моряками (экспедиция Магеллана - это 1519-1521 гг), всякие интриги и борьба в правящих кругах, приключения исследователей и превозмогания всякого рода (в том числе начальственного и собственного головотяпства). 

Так не напишет же никто нормальную книгу :( 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, может, ещё Новгородскую губернию забросить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, может, ещё Новгородскую губернию забросить?

Забрасывайте,чего мелочиться. Думаю, с нею шансов прокормить Санкт-Петербург всяко побольше.

Заодно, может быть, на карте Южной Америки покажете расположение перенесённых территорий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забрасывайте,чего мелочиться. Думаю, с нею шансов прокормить Санкт-Петербург всяко побольше. Заодно, может быть, на карте Южной Америки покажете расположение перенесённых территорий.

Тогда Новгор тоже забрасываем)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тогда Новгор тоже забрасываем)

Ну, Новгород не Питер, всего 12 тыс народу.

Кстати, в 1805 году как в Петербурге с соотношением полов? А то в ранние годы был немалый перекос в сторону мужчин. Который, пусть и менее выраженный, должен наблюдаться и в дальнейшем. 

Edited by Изяслав Кацман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, Новгород не Питер, всего 12 тыс народу.

Да, я имею в виду всю губернию если что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, я имею в виду всю губернию если что.

А теперь понял.

Карта расположения территорий будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на берегах Паланы интереснее будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Карта расположения территорий будет?

Мб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на берегах Паланы интереснее будет

Если Вы про реку на Камчатке, то туда все три губернии не воткнуть.

У меня сильное подозрение, что и в северную Аргентину с Уругвваем эти три губернии могут не влезть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Расширятся дальше проблематично. На севере для русских ужасный климат, джунгли. На западе гигантские горы, на юге холодно. 

кхм кхм кхм .. что мешает колонизации северной америки?  по течению удобненько каботажненько ..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что до плодородия почв, то местные, безусловно весьма плодородные, почвы ещё нужно освоить, а уже распаханные земли будут в массе своей весьма унылыми подзолами русского севера.

подсека наше все..степь тоже прекрасно горит и дает отменные урожаи даже при весьма скверной обработке почвы в первые несколько лет ..

места для экстенсивного земледелия навалом..на начало 19го века неосвоенных но пригодных для сх земель на северо западе уже считай инет .. 

ну и не забывайте это славное слово ..картофель.. он уже внедрен и вполне освоен на северо западе..требователен к ручному труду по посадке..

и есть масса рядовых военных которым внезапно нечем заняться..так что оказачат их массово ..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня сильное подозрение, что и в северную Аргентину с Уругвваем эти три губернии могут не влезть

Впихнём в Парагвай частично, в Бразилию, в Боливию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В первые годы главным будет не преимущества климата, а полное отсутствие у северо-русских крестьян представления, а как в новых условиях хозяйствовать. Плюс - отсутствие соответствующего набора орудий (хотя бы то, что в тех местах пашут в основном сохами и на лошадях, в то время как подымать степные чернозёмы нужно плугами на быках). Что до плодородия почв, то местные, безусловно весьма плодородные, почвы ещё нужно освоить, а уже распаханные земли будут в массе своей весьма унылыми подзолами русского севера.

Ну вы не поняли. По условиям переноса перенеслись и пашни в Псковской и Петербургской губерниях. И эти земли несмотря на бедность в условиях лучших агроклиматических условиях сыграют. И да в России в 1805 году уже знают чем надо пахать тяжёлые степные земли и какой скот использовать как тягловый.

Инвентарь наделать быстро могут хоть Путиловский завод, хоть Ижорский завод хоть Арсенал. А быков развести тоже не большая проблема.  Правда они мелкие будут, всё-таки порода скота другая. Но знаете маленький бык он всё таки тоже бык. У нас есть флот, можно экспедицию снарядить за нужными породами КРС

Не с кем говорите? Да по границам (по крайней мере, на севере, на юге, скорее всего их поменьше) хренова туча индейцев, находящихся как раз на таком уровне развития, когда набеги на соседей -  норма жизни. 

Это разве проблема, для страны опережающей в развитии аборигенов на 3000 лет да ещё числом не менее 1,5 миллионов человек.  Всяко-разно для их умиротворения армии в сотню тысяч штыков и сабель не нужно. 

И разведение сортовых растений и доведение их до крестьянских хозяйств (пусть даже кто-то озаботится сделать это централизованно, через помещиков) - требует многих лет. А  300-тысячный Петербург кормить нужно сейчас. Сильно сомневаюсь, чтобы столица в 1805 году обеспечивалась продовольствием усилиями крестьян исключительно Псковской и Петербургской губерний. Хотя бы потому, что на Петербургскую губернию приходилось 500-500 тыс. десятин земли. В Псковской пашни и огороды  в начале 20 века занимали около миллиона десятин. В начале 19 - скорее всего ещё меньше.   Все преимущества климата и почв, конечно, сыграют роль в дальнейшем, лет через десять-пятнадцать-двадцать, а вот решать проблемы уже в ближайшие месяцы.  

Вот я и говорю -- охота, рыбалка. Да и эти миллион десятин в условиях аргентинского климата дадут урожаи не сам 2-3 как в Северо-Западной России, а пожалуй поболее сам 5-6.  

Элиты перенесённого куска России не захотят влачить жалкое существование поэтому им придётся развивать экономику. А что у нас было основой экономики в начале XIX века? Правильно сельское хозяйство. Вот и будут развивать. Одного поколения хватит чтобы подстроить сельское хозяйство подтянуть промышленность и так далее.  Я  уже написал. Будит спад населения, но катастроф не намечается, ввиду основной части населения привыкшего веками балансировать на грани голода на скудных ресурсами землях. 

Всё равно свалить не куда. Да кстати сказать. У нас же есть флот и много моряков. Можно снарядить экспедиции за продовольствием в заморские страны. Ну хотя-бы в Китай или Индию, да хоть-бы в ту-же Европу.  У нас вон целый императорский фарфоровый завод работает, и даже целый Императорский стекольный завод.В нищей Европе начала XVI века их продукция пойдёт на ура. Знаете как купцы ломанутся  когда узнают что какие-то эйдиоты меняют стекло и фарфор не на золото, а на зерно, вяленую рыбу и солонину.  

Карты и лоции у нас в наличии, а где что есть купить поесть можно узнать из исторических источников. 

Оспа и прочие "подарки" от перенесенцев, конечно, их повыкосят, но так это когда ещё будет.  

Ну положим  индейское население будущих США и Канады сократилось  на 85-90% от эпидемий оспы ещё до появления европейцев в Северной Америке в сколько нибудь заметных количествах. 

 

Не спорю, что в перспективе вырисовывается "галактическая" Южная Россия,

Это вряд-ли. Для того чтобы создать галактическую империю нужен сильный сосед рядом. А таких нет не то что рядом, а вообще.

Поэтому не получится. Сначала когда ещё есть запал нужно будит решать насущные проблемы элементарного выживания. Это работа для целого поколения.

Да ещё спад населения. А потом, а потом. Потом население изнеженное и забывшее что такое борьба, ну хотя-бы за выживание просто не будет способно на такие подвиги. 

Поэтому не галактическая империя а ещё один Китай.  Особых стимулов развивать технологии нет, будут  совершенствовать то что уже есть. 

У меня сильное подозрение, что и в северную Аргентину с Уругвваем эти три губернии могут не влезть

Почему-же. Там только влажная пампа это около 600 тысяч квадратных километров это не считая Уругвайской саванны, которая тоже влажная пампа. 

Да, я имею в виду всю губернию если что.

Сразу много проблем отпадает.

что мешает колонизации северной америки?  по течению удобненько каботажненько ..

Психология человека. Не если у нас появятся свои пуритане то их спокойно можно отправить и на север чтобы английским пуританам было не скучно. И ещё каторжники. Их куда нибудь в Австралию. 

 

У меня сильное подозрение, что и в северную Аргентину с Уругвваем эти три губернии могут не влезть

Да нет помещаются.

Новгородская губерния - 121,9 тыс. кв.км.

Псковская - 44,6 тыс. кв.км.

Санкт-Петербургская - 53,4 тыс.кв.км.

Всего  около 220 тысяч квадратных километров.

Площадь провинции Санта-Фе, где город Росарио 133 тыс. кв.км. 

провинция Энтре-Риос на противоположном берегу Параны 79 тыс. кв.км

провинция Буэнос-Айрес это 307 тыс. кв.км.

Предлагаю так.

В провинции Санта-Фе  Санкт-Петербургская губерния и Санкт-Петербург,  в Энтре-Риос  Псковская губкрния, а в провинции Буэнос-Айрес в её северной части Новгородская губерния. 

А здесь Кронштадт с фортами

 

кронштадт.PNG

Edited by Бродяга-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русская Южная Америка. Население к 1805 году миллионов 300-400.  

А чего в реале в 1805  стока не было? Русские принесут передовые сх технологии? А кто сказал, что они их сохранят? 

Это не считая неизбежный мор среди индейцев и возможную зарубу с испанцами. 

Ну и что Россия будет в этом мире делать без Питера и с Наполеоном?

Небось и династия перенеслась?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now