Санкт-Петербург на берегах Параны..

[Qwestor]

Да. Но и точно, будет огромное удивление в Европе.

Будет. Но пока в Европе не получат достоверную информацию по истории Русской америки, будут считать это просто неожиданным совподением.

Как бы китайский экспорт не зачах.

Много ли там этого экспорта было то? Конечно выгоднее из Америки везти.

[Урус-хай]

Конечно выгоднее из Америки везти.

конечно. И произойдет конкуренция с османской Турцией. Османы тоже заинтересуются, кто это сбил цены на многие товары.

Кроме того, если в Академии есть семена и теплицы растений-пряностей, могут заложить плантации.

[игорь1968]

Бравый поручик Х учил историю и знает про Америку и инков. Он говорит всем, кому должен - Вы же знаете, произошел невероятный форс-мажор. У меня идея. Давайте я соберу отряд добровольцев и схожу за золотом инков. Просто каждый из вас даст мне 5-10 человек, добуду золото и выдам все долги, а ваш десяток привезёт. Поручик отправляется с лихой командой, захватывает область Потоси, и привозит серебро. А потом создает новые имения, расселяет завербованных крестьян + покоренных индейцев. Тем более Х может узнать, что теперь имение Нееловка, которое в Новгородской губернии, теперь его, так как он наследник оставшегося в будущем двоюродного брата.  

Поручик Х конечно счастлив поменять имение в 500 душ на черноземье, на имение в 100 душ в Новгородской губернии, но это мелочи. Описанная ситуация означает, что структура власти развалилась. С указанным предложением к своим кредиторам он конечно обратиться может, а минимум у своего полкового командира разрешение на  "поход" он  спросить не должен? а на формирование "лихой команды"?. а карты у поручика есть? сколько тысяч км. по неисследованной территории он должен пройти зная только примерное направление? и самое главное добравшись до Потоси он не встретится с "лихими командами" подпоручика гвардии Y  и штабс-капитана Z, которые просто объявят "вас здесь не ждали"? а в конце "завоевания" не появится полковник А с заявлением "всем спасибо. все свободны, добычу сдать. кому не нравится докладываю, против ваших "лихих команд" у меня 2 батальона с пушками и грамота ЕИВ имеется. а за проявленную отвагу вот вам место коменданта на высокогорном руднике"

 

[игорь1968]

Но самая интересная - реакция Василия Третьего. Он слушает возмущения послов Европы и медленно просит повторить - Минутку, вы говорите, что у Русского Царства в Новом Свете есть колонии? Как бы Василий не задумался про отправку послов.

предварительно повесив всех будущих Романовых чисто для профилактики.

[Урус-хай]

Поручик Х конечно счастлив

Как ни странно - да. Он думает - "Хоть что-то..."

Также Х - да, улаживает вопросы с своими кредиторами. Тем более понятно, "форс-мажор" случался. Например - "Простите, капитан А, но у меня скончалась любимая тетка, еду на похороны и получать наследство... Вот то, что успел собрать".

Потому что А. знает, что Х. получив наследство - рассчитается.

Дальше да - полковник громогласно зачитывает приказ про охочих людей. Что набирают по повелению царя охотников заниматься исследованием и командирам выдадут карты. Поручик Х выходит и заявляет

- "Желаю идти в экспедицию!"

И сообщает, что готов выступать в экспедицию и у него есть 5 знакомых и приятелей, которые готовы дать по десятку бравых молодцов для экспедиции.

А потом - правильно, "русская Конкиста". Завоевание гуарани, мапуче и прочих патагонцев.

Гуарани, бледные, бегут на инкские земли, инки изумлены - что такое?  Потом встреча с русскими и дальше - как пойдет...

 

[игорь1968]

Дальше да - полковник громогласно зачитывает приказ про охочих людей. Что набирают по повелению царя охотников заниматься исследованием и командирам выдадут карты. Поручик Х выходит и заявляет - "Желаю идти в экспедицию!"

Так поручик у нас же "историю знает" и наверное хорошо помнит, что при "конкисте Таврии" в боях умирали одни, а имения достались князю Потемкину. или возьмем "конкистадоров Сибири", кто из них сделал карьеру или стал богатым человеком?  Испания завоевывала американские колонии руками обедневшего рыцарства, представители высшей знати появлялись в Америке в единичных случаях и уже в ранге вице-короля или минимум губернатора. Если грубо: условный герцог Альба имений в Америке не имел. В предложенной ситуации положение совсем другое, столица рядом, а в ней куча внезапно обнищавшей высшей аристократии. Наш поручик прекрасно понимает, что "проявлять чудеса героизма" ему позволят, а вот "плодами побед" будет пользоваться условный граф Н.П Шереметев  Обер-гофмаршал (1796), обер-камергер (1798), действительный тайный советник, сенатор. Ведь надо же ему потерю Останкино и Кусково компенсировать?

А еще наш "знающий истории поручик" видит, что творится в Петербурге и помнит про лейб-кампанию и других поручиков гвардии за ночь становившихся генералами. 

Поэтому ни в какую "конкисту" он добровольно не запишется. Когда делят власть надо находиться в столице.

[seg49]

Поэтому ни в какую "конкисту" он добровольно не запишется. Когда делят власть надо находиться в столице.

Только некоторые авантюристы "лейтенанты"набрав небольшую группу  людей "смоются", затем организовав (вместе  с аборигенами)  Вольное Поселение.

[Урус-хай]

Поэтому ни в какую "конкисту" он добровольно не запишется. Когда делят власть надо находиться в столице.

Смотря по обстоятельствам. Если он видит и понимает, что "ловить ему нечего", власть в руках Тайного Совета и объявлено о коронации мальчика Коленьки, он может присоединиться к генералу, который как раз получил августейший приказ - захват Потоси. Отличиться в походе против свирепых дикарей, вероятно, людоедов - и сделать карьеру.

Участие в дворцовом перевороте - перед глазами поручика судьба прежнего начальника, графа Палена, сосланного в курляндское имение. Поручик все взвесит. Тем более, он может поддержать "партию отрока Николая" и аки пес рыкающий давить врагов и делать карьеру, к примеру сообщить, что крупнейший его кредитор действительно заговорщик против царя.

В общем, да участие поручика в походе на Куско вполне реально.

[Димитър]

наш "знающий истории поручик" видит, что творится в Петербурге и помнит про лейб-кампанию и других поручиков гвардии за ночь становившихся генералами.  Поэтому ни в какую "конкисту" он добровольно не запишется. Когда делят власть надо находиться в столице.

Власть в столицу быстро поменяют! Пока поручик очухается, императора Николая уже посадили на трон.

добравшись до Потоси он не встретится с "лихими командами" подпоручика гвардии Y  и штабс-капитана Z, которые просто объявят "вас здесь не ждали"? а в конце "завоевания" не появится полковник А с заявлением "всем спасибо. все свободны, добычу сдать

В Реале много раз так и было у испанцев! И все ровно шли. Как говорят русские "или грудь в крестах, или голова в кустах". Чаще голова в кустах, но про таких не пишут. Все романы и рассказы про тех, кто успел.

 

Насчет добычу сдать - а кто её знает, сколько она, эта добыча? Сдал половину, а вторую половину себе оставил и живи себе до конца жизни! 

Изменено 15 Jul 2021 пользователем Димитър

[Nevrik Xz]

Только некоторые авантюристы "лейтенанты"набрав небольшую группу  людей "смоются", затем организовав (вместе  с аборигенами)  Вольное Поселение.

некоторые это примерно все..в первую очередь крестьянство ..зачем платить налоги если можно не платить? .. 

так что под религиозные мотивы о беловодье и тд .. общинами побегут как тараканы в разные стороны .. 

а заезжего человечка и вилами в бочину угостят ..тут остров нужен дабы было не сбежать ..  

[Урус-хай]

так что под религиозные мотивы о беловодье и тд .. общинами побегут как тараканы в разные стороны ..

Это тоже будет. К примеру группа отца Анатолия, грамотного человека, читавшего про "справедливое царство инков" - прибывает в земли инков и те чрезвычайно озадачены... Но куда-то странных белых крестьян, желающих работать, определят.

[Димитър]

предварительно повесив всех будущих Романовых чисто для профилактики.

Вообще-то Рюриковичей сместили Годуновы...

А Романовых в начале 16 века вообще знали? 

[игорь1968]

Власть в столицу быстро поменяют! Пока поручик очухается, императора Николая уже посадили на трон.

сильно молод "император Николай" для самостоятельного правления. надо напоминать судьбу регентов Ивана4 или членов "верховного тайного совета"?

[Урус-хай]

надо напоминать судьбу регентов Ивана4 или членов "верховного тайного совета"?

Да. Но и учитываем - Михаил еще младше Николая. Плюс - гвардия сама "понесла потери". Так как часть были в походе, часть по делам в вотчинах, кто-то в Москве навещал родню...

Так что дворяне тоже заняты внезапными проблемами и им не до того, чтобы кричать - "За Николая!" или "За Михаила!"

Так что интриги будут, но и закон Павла 1 о престолонаследии действует. И по нему Николай - царь, как и произошло в РИ. 

Так что пока поручик будет выяснять что-то, его приведут к присяге государю Николаю и отправят в экспедицию, а также курощать диких гуарани, набегающих на русские деревни.

 

Изменено 16 Jul 2021 пользователем Урус-хай

[игорь1968]

Да. Но и учитываем - Михаил еще младше Николая. Плюс - гвардия сама "понесла потери". Так как часть были в походе, часть по делам в вотчинах, кто-то в Москве навещал родню... Так что дворяне тоже заняты внезапными проблемами и им не до того, чтобы кричать - "За Николая!" или "За Михаила!" Так что интриги будут, но и закон Павла 1 о престолонаследии действует. И по нему Николай - царь, как и произошло в РИ.  Так что пока поручик будет выяснять что-то, его приведут к присяге государю Николаю и отправят в экспедицию, а также курощать диких гуарани, набегающих на русские деревни.

А причем здесь вообще Михаил и закон о престолонаследии? Права Николая на трон никто и не собирается оспаривать, вопрос в том кто будет править фактически т.е. ближайшие лет 6 раздавать чины, ордена и имения.

Напоминаю судьбу регентов Ивана4. А ведь они были официально назначены и все равно в течение года начали друг друга "за измену" по тюрьмам морить. В нашей ситуации все еще хуже, законных регентов нет. Кто возьмет власть?

Кстати чем не кандидат в "Г. Орлова" - Алексей Яковлевич Охотников (1780 — 30 января 1807, Санкт-Петербург) — тайный возлюбленный императрицы Елизаветы Алексеевны и вероятный отец её второй дочери — великой княжны Елизаветы Александровны, умершей во младенчестве.? штаб-ротмистр и полковой казначей Кавалергардского полка

[Урус-хай]

Кстати чем не кандидат в "Г. Орлова" - Алексей Яковлевич Охотников (1780 — 30 января 1807, Санкт-Петербург)

Отличное предложение. Просто учтём, это уже "дней Александровых прекрасное начало...". И не эпоха Ивана Грозного.

У дворян еще и другая причина не особо делить и грызться - надо хватать брошенное. Ну и естественно, новоявленный Регентский Совет будет продвигать в чинах оставшихся дворян.

Тот же поручик Х может быть повышен до капитана, так как капитанов осталось мало. 

Например, подпоручик Хватаев знает, что красивая жена штабс-капитана Голосова и любовница Хватаева теперь "соломенная вдова" - муж в армии,  может заняться обихаживанием женщины и жениться на ней. Потому что у женщины все же состояние осталось, а у Голосовых с времен Петра - 30 деревень под Петербургом.

Интриговать да, будут, Охотников, зная, что полковник Имяреков зело честолюбив, может убедить регентский совет услать Имярекова захватывать земли и принуждать индейцев к миру.

Еще явно сформируют из жителей Петербурга ополчение и пошлют на уточнение границ переноса, индейцев шугануть с земель хотя бы помещика Кувшинова. А тот же Кувшинов попробует "мягкой силой" заставить какое-то племя подчиниться, принять его покровительство и защиту от соседних мура-людоедов, расселить своих крестьян на новых землях. Так как у Кувшинова земель осталась половина и пару деревень линия переноса разрезала пополам.

Еще могут начать решать вопрос бедноты - дать орудия и расселить крестьян по линии фронтира - границе переноса. Так как кушать же надо!

Охотников, кстати, может и прожить дольше. По причине

Как указывает распространённая версия истории, 4 октября 1806 (за месяц до родов императрицы), Охотников был смертельно ранен при выходе из театра после оперы Глюка «Ифигения в Тавриде». По слухам, убийца был подослан великим князем Константином Павловичем

Тут убийцу некому подсылать. Как бы Елизавета Алексеевна не провозгласила официально, что она теперь идет замуж за Охотникова.

Да и чахотка... - некоторые южноамериканские растения ее лечат + аргентинский климат может оказаться благоприятнее.

Изменено 18 Jul 2021 пользователем Урус-хай

[игорь1968]

Отличное предложение. Просто учтём, это уже "дней Александровых прекрасное начало...". И не эпоха Ивана Грозного.

Ну не нравится "эпоха Ивана Грозного" рассмотрим совсем недавние времена, и 100 лет не прошло. Верховный тайный совет: сначала А.Д. Меншиков скушал П.А. Толстого (умер в тюрьме) и подмял все под себя, потом группировка Долгоруковых съела А.Д. Меншикова (умер в ссылке), в конце Анна Иоанновна разогнала всех и вырезала Долгоруковых. Из всего Верховного тайного совета уцелели только те, кто вовремя переметнулся к победителю (Остерман,Головкин) или , вследствие общей дряхлости, отказались от борьбы за власть (Апраксин).

Еще ближе 1740г. официально назначенный регентом Бирон свергнут, арестован и сослан.

У дворян еще и другая причина не особо делить и грызться - надо хватать брошенное. Ну и естественно, новоявленный Регентский Совет будет продвигать в чинах оставшихся дворян.

Хватать не получится. Желающих "хватать брошенное" ощутимо больше этого "брошенного". Учитывая количество высшей аристократии, чьи имения остались неизвестно где и когда, среднему и тем более мелкому дворянству не достанется ничего из "брошенного.

кстати а откуда взялся "Регентский совет"? нет конечно есть вполне готовый Непременный совет — высший совещательный орган Российской империи, учреждённый 30 марта (11 апреля) 1801 года и упразднённый в 1810 году; предшественник Государственного совета. Вот только этот орган совещательный и регентство никто на него не возлагал. Его состав на 1805г. не знаю.

В предложенной ситуации любой орган или лицо заявившее  претензии га регентство может быть, вполне обоснованно, обвинено конкурентами  в узурпации власти.

Например, подпоручик Хватаев знает, что красивая жена штабс-капитана Голосова и любовница Хватаева теперь "соломенная вдова" - муж в армии,  может заняться обихаживанием женщины и жениться на ней. Потому что у женщины все же состояние осталось, а у Голосовых с времен Петра - 30 деревень под Петербургом.

С таким приданным "соломенной вдове" подпоручик не нужен, вернее в виде мужа не нужен, она легко найдет себе камергера с титулом, но с имениями оставшимися в будущем.

Еще могут начать решать вопрос бедноты - дать орудия и расселить крестьян по линии фронтира - границе переноса.

из крепостных крестьян? а на полях "новгородчины" кто работать будет?

[Урус-хай]

а на полях "новгородчины" кто работать будет?

Те же крестьяне и останутся. Просто будут решать вопрос малоземельных и безземельных.

Как быть помещику, если получилось так, что земельные наделы деревни Чуркино остались в будущем, а от границы переноса простираются пампасы? Помещик просто вызовет землемеров и отмерит крестьянам. Причем, чтобы удержать их от разбегания, отмерит больше и наделит землей безземельных.

Так что да, вербовка безземельных и малоземельных государственных крестьян крупными помещиками - тоже будет. 

Будут и новые деревни, также несомненно, пошлют солдат ставить остроги, наделят и их землей.

Индейцев к ногтю - подчинение новой власти, обложение ясаком.

[игорь1968]

Как быть помещику, если получилось так, что земельные наделы деревни Чуркино остались в будущем, а от границы переноса простираются пампасы? Помещик просто вызовет землемеров и отмерит крестьянам. Причем, чтобы удержать их от разбегания, отмерит больше и наделит землей безземельных.

А потом выяснится "отмеренные земли" императорским указом пожалованы министру внутренних дел, действительному тайному советнику, графу Кочубею. Получаем нового "Дубровского"?

[Урус-хай]

Получаем нового "Дубровского"?

такое тоже будет случаться.  Но юный Саша Пушкин, увы не в Питере, а в Москве и некому будет описать эту трагическую тему, как бедный помещик Дубровский осваивал новую землю, и в конце жизни узнал, что те принадлежат Троекурову...

Разве что история случится при освоении Троекуровым и Дубровским внезапных питерских и новгородских пампасов.

Но и немалая часть помещиков, особенно ветераны и служащие гвардии и армии - вполне могут заполучить вкусные земли под освоение. По причине - граф Кочубей и другая элита не станут дразнить гусей.

Дворяне это и солдаты с офицерами, костяк армии, те кто будет покорять империю инков, командовать солдатами в острогах в пампасах. И если их унижать и не давать землю... - устроят переворот в духе 18 века. Да и последний переворот был всего 4 года назад... Так что - не станут злить помещика Кувшинова, отставного полковника гвардии, способного поднять полк и бросить историческую фразу.

Изменено 19 Jul 2021 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

она легко найдет себе камергера с титулом, но с имениями оставшимися в будущем.

Часть так поступят. Но некоторые дамы... могут идти замуж именно за любимых. Потому что любили и Хватаев с юной дворянкой собирались пожениться, но родители женщины отдали ее за немилого. А сейчас родители там, в будущем...

[Димитър]

Коллеги, давайте вернёмся к таймлайну 

Где-то в 1514 году состоялась встреча представителей Португалии и Испании с властями Американской России. Запугать русских не получилось. Оказалось, что у них армия и флот намного сильнее, чем силы наспех посланной експедиции. Експедиция вернулась ни с чем, если не считать развединформацию.

Описание линейных кораблей и фрегатов русских, образцы оружия 1805 года и сведения о численности русских вызвали шок. В Мадриде и Лиссабоне поняли, что выгнать силой русских из Америки не получится. Тем временем русское посольство успешно добралось до Франции и смело заключить договор о дружбе с королём Франциск. Всё это заставило испанцев и португальцев принять другую политику. Сразу было направлено посольство в Петербург на переговоры,на которых должна была определена граница между владений трех стран. Тем временем большой испанно-португальский флот, которого готовили на случай войны с Россией, направили на исследование и захват Южной Америки. Надо было опередить русских и занять все земли вокруг них, чтобы они не могли продолжить захват новых территорий. 

[Димитър]

Португальцы отправились, естественно, в Бразилию. Там им удалось убедить русских оставить им Рио де Жанейро. Граница прошла в окрестностях Сан Паулу и дальше на северозапад в глубь материка.

Испанцы отправили два флота. Один захватил Панамский перешеек и берега Колумбии. Оттуда сухопутная армия пошла на юг - в Колумбии и дальше. Второй флот пошёл на юг и обследовал берега Аргентины и Магелагов пролив. Но убедились, что эти берега уже заняты русскими и пошли дальше. Кроме всего прочего, испанцев напугала погода. Експедиция достигла Южную Америку в лето 1515, а в Южном полушарии тогда зима. Но об этом испанцы ещё не знали и необичайный холод на юге Чили заставил их отказаться строить укрепления здесь. Дальше в Чили жили войнственные араукары, которые и в реале смогли надолго остановить испанцев. А здесь експедиция спешила. Свой первый форт испанцы построили на месте города Антофагаста. Дальше - Арика у границы с Перу и Боливии. А в Перу они снова встретили русских. 

[Qwestor]

Описание линейных кораблей и фрегатов русских, образцы оружия 1805 года и сведения о численности русских вызвали шок.

Это да, определенно. Население правда шок вряд ли вызовет, а вот оружие и корабли...

В Мадриде и Лиссабоне поняли, что выгнать силой русских из Америки не получится

А вот этого не понимаю. Вы определенно переносите современную политическую мысль на те времена.

Во первых, с чего вы взяли, что их бут звать "русские"? Почему вы решили, что их будут осоциировать с ТЕМИ САМЫМИ русскими, с Востока?

Да и с чего их выгонять с материка(о котором они еще кстати нифига не знают, и своей территорией не считают и НЕ ЗНАЮТ, что она могла бы быть их), когда они там живут и в понимании испанцев это их родина.

 

Вобщем это все глупости. Изначальной миссией испано-португальцев может быть дипломатическая, с созданием межгосударственных связей и торговыми договорами. Это, насколько вы помните, и есть изначальная цель открытия пути в Индию.

Тем временем русское посольство успешно добралось до Франции и смело заключить договор о дружбе с королём Франциск.

Возможно, но я ума не приложу, почему этого нельзя сделать с испанцами/португальцами. В другие страны конечно тоже нужно послать дипломатов(а скорее это они их пошлют), но развитие торговли с иберийцами это логичный шаг.

Всё это заставило испанцев и португальцев принять другую политику. Сразу было направлено посольство в Петербург на переговоры,на которых должна была определена граница между владений трех стран.

Глупость, нет еще никаких границ. Максимум, что есть у испанцев это Куба и Испаньолла. Территории же Америк пока никому не пренадлежат. 

Хотя вот Россия может заявить свои права на исследованую ей территорию, потому что она там давно сидит. И иберийцы ничего против не скажут, на сами же себе они враги.

Тем временем большой испанно-португальский флот, которого готовили на случай войны с Россией, направили на исследование и захват Южной Америки.

Чушь. Никакой войны не будет, разве что в головах особо параноидальных, буду пытатся завязать теплые отношения и торговлю. Это знаете ли, не с варварами каменного века воевать.

Надо было опередить русских и занять все земли вокруг них, чтобы они не могли продолжить захват новых территорий. 

Никто не будет страдать такой фигней, договорятся с помощью дипломатии. ИМХО, практически вся ЮА, может быть кроме Гвианы и побережья Колумбии будут русскими, острова и Мексика испанцам.

 

 

 

[Qwestor]

Португальцы отправились, естественно, в Бразилию. Там им удалось убедить русских оставить им Рио де Жанейро.

С чего бы? И нету там никаких португальских колоний, русские эти земли раньше открыли и закрепили

Граница прошла в окрестностях Сан Паулу и дальше на северозапад в глубь материка.

И насколько вы помните, португальцы первое время не слишком интересовались ЮА. Возможно Россия разрешит им построить торговый форпост, за определенную плату.

Испанцы отправили два флота. Один захватил Панамский перешеек и берега Колумбии.

Так это уже вроде? И смысл торопится, русские вполне согласятся, что эти территории испанские.

Оттуда сухопутная армия пошла на юг - в Колумбии и дальше

Только чтобы встретится с русскими.

Второй флот пошёл на юг и обследовал берега Аргентины и Магелагов пролив

Уже русские

Но убедились, что эти берега уже заняты русскими и пошли дальше.

как и все западное побережье ЮА.

 

Вообще я с вами не согласен, не будет никакой гонки, это просто не нужно испанцам. Они ехали открывать торговый путь и торговать. В РИ они ничего такого не обнаружили, и пришлось осваивать землю. Здесь же экспидиция достигла своей цели. 

Колониальная гонка конечно начнется, но не так же сразу. Может через пол века-век, не раньше.