10 дополнительных лет для Оттона III

119 posts in this topic

Posted (edited)

как известно, в РЕИ Оттон III умер в январе 1002 года на 22-м году жизни незадолго до своей свадьбы с Зоей

дадим-ка мы ему еще дополнительных 10 лет жизни - в ЭАИ он помре в январе 1012 года...

итак, последствие первое

свадьба с Зоей состоялась

в браке родилось двое детей, доча Феофано (1003-1072) и сын Константин (1007-1056)

т.е. продолжение Людольфингов обеспечено

последствие второе - с учетом того, что Оттон III был очень близким другом Болеслава Храброго - то в ЭАИ проблем с признанием Богемии польской нет - это раз, а с другой стороны - без ГВ за имперское наследство не убивается Эккехард Мейсенский, и, следовательно, Болеслав не лезет в Мейсен что в РЕИ его рассорило (как и богемский вопрос) с Империей. Между Империей и Польшей "мир, дружба, жвачка" плюс у Болеслава все шансы получить королевскую корову корону задолго до 1025. Скажем на учловиях - Богемию он получает (как ему предлагалось в РЕИ Генрихом) как имперский лён НО при этом одновременно с подачи императора Болеслав становится КОРОЛЁМ Польши уже в том-же 1003 году. И в дальнейшем вместо того чтобы бодаться с Империей за Богемию и Мейсен, Польша с нею дружит и совместно курощает тех-же ободритов (с которыми Оттон, в отличие от Генриха не заигрывает на предмет натравливания их на Польшу)

 

а вот какие еще последствия будут при такой развилке?

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем на учловиях - Богемию он получает (как ему предлагалось в РЕИ Генрихом) как имперский лён НО при этом одновременно с подачи императора Болеслав становится КОРОЛЁМ Польши уже в том-же 1003 году

собственно, привязка Польши к СРИГН с одновременным повышением её до статуса королевства была вполне себе в планах того-же Оттона и в РЕИ

W koncepcji Ottona III w jej skład obok Germanii i Italii miały wchodzić Polska i Węgry. Z tego powodu Otton III zgodził się na wybór Stefana na pierwszego króla Węgier oraz wyniósł Bolesława Chrobrego do rangi „przyjaciela i sprzymierzeńca ludu rzymskiego” (populi Romani amicus et socius)

(перевод: По замыслу Отто III, в него должны были войти Польша и Венгрия, а также Германия и Италия. По этой причине Отто III согласился избрать Стефана первым королем Венгрии и возвел Болеслава Храброго в ранг «друга и союзника римского народа» (populi Romani amicus et socius).)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

4_Gift_Bringers_of_Otto_III.jpg

достаточно вспомнить https://en.wikipedia.org/wiki/Congress_of_Gniezno

одно только вручение Болеславу копии Копья Судьбы (с частичкой оригинала) чего стоило

на правах иллюстрации - вот к слову марка из памятной серии "История Польши" 1938 года, как раз посвященная встрече Оттона III и Болеслава Храброго в Гнезно

Boleslaus-I.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

последствие второе - с учетом того, что Оттон III был очень близким другом Болеслава Храброго - то в ЭАИ проблем с признанием Богемии польской нет - это раз, а с другой стороны - без ГВ за имперское наследство не убивается Эккехард Мейсенский, и, следовательно, Болеслав не лезет в Мейсен что в РЕИ его рассорило (как и богемский вопрос) с Империей. Между Империей и Польшей "мир, дружба, жвачка" плюс у Болеслава все шансы получить королевскую корову корону задолго до 1025. Скажем на учловиях - Богемию он получает (как ему предлагалось в РЕИ Генрихом) как имперский лён НО при этом одновременно с подачи императора Болеслав становится КОРОЛЁМ Польши уже в том-же 1003 году. И в дальнейшем вместо того чтобы бодаться с Империей за Богемию и Мейсен, Польша с нею дружит и совместно курощает тех-же ободритов (с которыми Оттон, в отличие от Генриха не заигрывает на предмет натравливания их на Польшу)

Да, это именно то что нужно для западно-славянской империи.

сам когдато хотел открыть тему-пусть и не с такой развилкой.

так что-порассуждаем!

Только вот боюсь. что сильно дольше чем в РИ он не просидит. ибо немцев он реально достал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот боюсь. что сильно дольше чем в РИ он не просидит. ибо немцев он реально достал

это я учитываю тоже, но лет 10 еще продержаться вполне сможет (пусть и с восстаниями против него)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, Оттон будет продолжать косплеить Римскую Империю начала тысячелетия со всеми ее атрибутами...во что это выльется - сложно сказать.

Для Болеслава - да, позитива

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что будет после смерти Оттона? И да насколько сильно немецким князьям была нужна Италия? Просто у меня появилась одна идея. Когда умирает Оттон Зоя провозглашает себя регентом, но так как авторитета, да и мозгов у неё немного, то немецкие князья против этого, Зоя или кто то из её окружения понимают это и пишут Василию II с просьбой быть посредником. В итоге приходят к результату, Зоя регент Италии, а немцы пусть сами разбираются кто первый парень на деревне главный Германии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


мне нравится эта идея!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вот какие еще последствия будут при такой развилке?

Ну Эккерхард Мейсенский проживет еще лет 10. Ну и война за Чехию и Мейсен начнётся на в 1004, а в 1014. А значит у Святополка в 1015 году меньше шансов получить Киев, но больше шансов при польском дворе родить сына. И есть шанс что Болеслав для своего внука Болеслава Святополковича что- то навоюет. Правда войны на Руси это не отменит Ярцислейв и в этой АИ убьёт Бурислейва, а потом придет Мстислейв и всем даст п...прикурить. И вот тут около 1024 появится Святополк с Болеславами:hi::big_boss:

Правда как и в РИ в 1030/1040-е рванёт от Балтики до Адриатики. Венгрия и Польша, а может и кто то ещё погонят инородцев и иноверцев. И дальше может развилка схлопнутся или не схлопнутся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А значит у Святополка в 1015 году меньше шансов получить Киев, но больше шансов при польском дворе родить сына

уже альтпозитива

Правда как и в РИ в 1030/1040-е рванёт от Балтики до Адриатики. Венгрия и Польша, а может и кто то ещё погонят инородцев и иноверцев. И дальше может развилка схлопнутся или не схлопнутся

но в любом случае будет интересно и эпично

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

восстаниями против него

Имея личную дружбу с болеславом (возможно лучшим полководцем эпохи) и мечи польских и чешских дружин - на мнение немецкой знати он может просто плевать. Опять же вполне можно найти консенсус за счёт кого либо, и скорее всего под раздачу попадут ободриты, которых зачистят и крестят оставшихся. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Болеслав имея поддержку немцев, как и в ри даст по щщам всем соседям (ободритам, венграм, Руси, пруссам) и возможно даже сможет удержать завоеванное. 

Зоя регент Италии

После смерти Василия все пойдёт своим обычным итальянским чередом (по бороде) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут еще такой момент, что в этой реальности нет ведь императора Генриха. который заключил союз с лютичами против Болеслава ( за что его сильно критиковали)

Стало быть никто не будет особенно возражать, если Болеслав будет силой подчинять потерянные немцами марки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имея личную дружбу с болеславом (возможно лучшим полководцем эпохи) и мечи польских и чешских дружин - на мнение немецкой знати он может просто плевать.

Если не ошибаюсь, но и с Иштваном очень дружил, корону ему подарил и церковь свою собственную, от Германии независимую, и Гизелу Баварскую сосватали уже при Оттоне Третьем. Так что еще и венгерские мечи за императора.

Я бы предположил, что и Болеслав вместе с короной получит независимую церковь.

Там еще и Оттон Карлович Каролинг жив в Лотарингии. Чисто теоретически, если у Оттона Третьего много войск, денег и времени - как бы он не захотел и во Франции "своего" короля вместо "выскочки" Роберта Гуговича, который еще и двоеженец, и в шаге от анафемы.

И если будет немецкое восстание против Оттона - может получиться интересно :)

Правда как и в РИ в 1030/1040-е рванёт от Балтики до Адриатики. Венгрия и Польша, а может и кто то ещё погонят инородцев и иноверцев.

Не уверен. Польша не будет под двойным ударом и в состоянии до-о-олгой войны с Империей. Может быть, Мешко сумеет задавить восстание.

С Венгрией - не ясно. Если Имре выживет (кабан уж очень случайный), если Венгрия прирастет Австрией и куском Баварии - может, и не будет усобицы и скатывания в варварство.

Когда умирает Оттон Зоя провозглашает себя регентом, но так как авторитета, да и мозгов у неё немного, то немецкие князья против этого

Во-первых, есть прецедент Феофано.

Во-вторых, а кому там становится регентом? Если будет мятеж - будет прореживание знати. Не будет мятежа - а кто остается, собственно?

В-третьих, будет еще Папа Римский, если будет подходящий, его и можно делать со-регентом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, есть прецедент Феофано.

Насколько известно Феофано имела поддержку свекрови, и была женщиной умной, но всё равно были проблемы с вассалами, тот же герцог баварский, а что из этого есть у Зои?

Во-вторых, а кому там становится регентом?

Одному из герцогов? Тот же Генрих, что в РИ стал приемником Оттона.

будет еще Папа Римский, если будет подходящий, его и можно делать со-регентом.

Это можно, но опять поедет ли Зоя в Германию? Всё же в Италии у неё ИМХО позиции прочнее так как на юге византийские владения и дядя если что сможет в том или иной виде помочь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не ошибаюсь, но и с Иштваном очень дружил, корону ему подарил и церковь свою собственную, от Германии независимую,

Только надо помнить, что при Оттоне 3 Венгрия, Польша играли по отношению к СРИ ту же роль что Богемия, Бургундия, Италия, а позже Венедская держава. То есть имеем более широкую СРИ, но не везде централизованную и германизированную

Не уверен. Польша не будет под двойным ударом и в состоянии до-о-олгой войны с Империей.

Будет. Всё просто Оттон в АИ помирает не в 1002, а в 1012. Болеслав Польский в 1025.

Любому преемнику Оттона 3 (сыну, его регенту или как в РИ кузену Генриху 2) нет оснований сюсюкаться с Болеславом. То есть будет желание его использовать (как в РИ с Мейсеном), а затем поставить на место (как в Богемии). Благо законные наследники Чехии Яромир и Ольдржих живут при баварском дворе. Ну и пора им вернуть сей феод. Да и "на территории ГДР"(это может и анахронизм, но так короче) в империи найдутся более законные наследники из немцев и его оттуда тоже попросят.

А так как Болеслав сам не уйдет то войне на западе быть, а там и Володимир со наследниками на востоке могут подключится.

То есть дооолгой войне быть.

Может быть, Мешко сумеет задавить восстание.

Мешко не чета отцу. Он и братьев лишь на грани превозмог.

А после его смерти была "ответка" (скорее даже несколько) и королевской власти, и церковникам, и феодалам которые на борьбе с королём и церковью хотели погреть руки

Так что кризис детерминирован

С Венгрией - не ясно. Если Имре выживет (кабан уж очень случайный)

1) как это следует из развилки? 2) Восстание Абы Самуэля было ответом на германизацию и в это же время бы откат от христианства

В АИ всё это сохраняется, а возможно, что даже и усиливается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что из этого есть у Зои?

Десять лет при Оттоне.

Одному из герцогов? Тот же Генрих, что в РИ стал приемником Оттона. поедет ли Зоя в Германию?

Тут вопрос - будет ли мятеж в Германии при жизни Оттона. Если будет, и будет подавлен, картина элиты должна измениться. Тот же Генрих может в первых рядах бунтовать, тогда на 1012 его может просто и не быть. "После мятежа" скорее архиепископы будут претендовать, но Папа - круче.

Если при жизни мятежа не будет - тогда вопрос, где будет наследник на момент смерти, в Италии или в Германии.

То есть имеем более широкую СРИ, но не везде централизованную и германизированную

И это было бы интересно. Туда и Русь могут затянуть, через Болеслава и Святополка.

Любому преемнику Оттона 3 (сыну, его регенту или как в РИ кузену Генриху 2) нет оснований сюсюкаться с Болеславом

В принципе, если немцы не успели взбунтоваться при Оттоне, они могут взбунтоваться после его смерти. И тогда Болеслав как раз может пригодиться, вместе с Иштваном. Иначе "широкая СРИ" рассыпается сразу в 1012 :rolleyes:

Плюс, если начнут давить Болеслава, Иштван это закономерно воспримет как "он следующий".

Мешко не чета отцу. Он и братьев лишь на грани превозмог.

Жаль. Но тут Мешко может отступить в Богемию отдышаться. Может, не так все печально будет.

1) как это следует из развилки?

Мне кажется, у Имре жена другая может получится в итоге. Другая жена - возможные наследники.

Само развитие Венгрии будет несколько другим - и мне кажется маловерятным, что Имре встретит того самого кабана в такой же ситуации. А там, может, и наследники образуются. Может, Иштвана переживет, или хоть законный внук будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тех-же ободритов (с которыми Оттон, в отличие от Генриха не заигрывает на предмет натравливания их на Польшу)

лютичей, а не ободритов

 

был схожая тема - там Оттон умирал вовремя, но оставил после себя сына, успев жениться на Зое

http://fai.org.ru/forum/topic/29940-imperator-konstantin-postum/

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, когда Рим откроет ворота императору и будут ли репрессии?

Интересно, как отреагируют Папа и Оттон на отказ проводить собор в Сполето? Спустят на тормозах или "додавят"?

Интересно, кто станет Папой после смерти Сильвестра в мае 1003го?

Это только на основании вики вопросы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В не достанет ли Оттон порядочных немецких рыцарей своими итальянскими нравами?

«король Германии должен жить в Германии и воевать с врагами Германии», скажут добропорядочные немцы, «а если ты император Рима - то и живи в своем Риме со своей греческой женой. А мы выберем себе другого короля ... Генриха»

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В не достанет ли Оттон порядочных немецких рыцарей своими итальянскими нравами? «король Германии должен жить в Германии и воевать с врагами Германии», скажут добропорядочные немцы, «а если ты император Рима - то и живи в своем Риме со своей греческой женой. А мы выберем себе другого короля ... Генриха»

после чего короли Польши и Венгрии, как верные друзья Императора, конечно же помогут подавить богомерзкий мятеж ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после чего короли Польши и Венгрии, как верные друзья Императора, конечно же помогут подавить богомерзкий мяте

вы хотите сказать, что у добропорядочных немецких рыцарей появится возможность на законных основаНиях пограбить диктх восточных язычников, с которыми ведет дружбу итальянский император? (Я в курсе, что поляки и венгры приняли христианство, но кого волнуют подобные мелочи )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пограбить диктх восточных язычников

Попытаться то можно, но как бы стриженными не уйти. А скорее всего оттон бунтовщикам с волосами ещё и голову отстрижет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В не достанет ли Оттон порядочных немецких рыцарей своими итальянскими нравами?

Я бы сказал, основной вопрос - когда? И что будет делать император в эти десять лет, что ускорит или замедлит взрыв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а через десять лет помрет Болгаробойца, и басилевс Константин Оттонович объединит Италию и Романию!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now