10 дополнительных лет для Оттона III

121 posts in this topic

Posted

на ком будем женить Роберта III Французского?

На дочери Ярслава Мудрого.

Тут другое. В кого Харальд Хадрада влюбится и для кого королем стать захочет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На дочери Ярслава Мудрого.

значит на ней

Дети от брака (1022) с Астрид Шведской (1000-1035) - Мария Ярославна (1023-1074)

с учетом того что эта доча "генетическая тень" Вульфхильды Норвежской, то, соответственно потомство моделируется так:

Роберт III (1011-1076)

брак с Марией Ярославной (1023-1074), дети:

- Роберт IV (1044-1105), король Франции в 1076-1105 гг.

- Констанция (1051-1124)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

на ком будем женить Роберта III Французского?

Т. е. я правильно понял, что идея с более успешной помощью Эда Роберту принята? И на французском троне сидит РИ-Старший Бургундский дом?

На дочери Ярслава Мудрого.

с учетом того что эта доча "генетическая тень" Вульфхильды Норвежской, то, соответственно потомство моделируется так:

 

 

Я бы предположил, что прежде всего Роберту нужно укрепить свое положение среди вассалов. Жениться на принцессе из далекой Руси, может, и имеет смысл, но уж точно, не в первые 10-15 лет правления.

 

Вот несколько вариантов для сближения с вассалами:
1. Отличным вариантом была бы Элеонора Нормандская (как знак примерения с герцогом Нормандии), но она в РИ в 1031 г. вышла замуж за старого герцога Фландрии Балдуина IV. Правда в 1035 г. он умер, так что Роберт может и жениться на тете одного своего крупного вассала и мачехе другого.
2. Еще один вариант - Агнесса де Пуатье, дочь Гильома Аквитанского (и Агнессы Бургундской, которая в РИ к концу 1030х победила своих пасынков и стала регентом Аквитании при своем малолетнем сыне), которая в РИ стала императрицей СРИ. Она слишком мала для брака в начале 1030-х (родилась, вероятно, в середине 1020-х), но к 1040 подойдет к брачному возрасту (а в РИ брат Роберта Генрих женился в первый раз в 1043).
3. Любопытно, что второй РИ брак самого Роберта имеет много смысла и в АИ. Ирменгарда Анжуйская вполне может жениться на Роберте не вторым, а первым браком (она как раз в брачном возрасте к середине 1030-х) и может быть символом примирения между Фульком Анжуйским (который поддерживал Генриха) и королем. Здесь есть интересное последствие, что если браки ее брата Жоффруа Мартела не альтернативятся, то он умрет бездетным и дети короля вполне могут унаследовать Анжу (вряд ли наследник прямо в домен, но и как владение младшей ветви выглядит неплохо).

ИМХО, и по срокам и по остальным причинам (типа возможного наследования Анжу) вариант 3 выглядит наиболее перспективно.

 

Интересен вопрос судьбы Генриха, который в АИ королем Франции не стал. Здесь вопрос в насколько его поражение серьезно. Он может достигнуть договоренности с братом и получить не корону, но какие-то достаточно крупные владения (как сам Роберт в РИ), может получить что-то относительно символическое, и, наконец, может просто погибнуть/уехать в изгнание. Выбор конкретного варианта очень серьезно влияет на размер королевского домена.


Еще одно возможное интересное последствие:
Если обмен владениями между Эдом и Робертом происходит (несмотря на прецедент с тем же самым Эдом выглядит вызывает сомнения в том, насколько это реально) и/или дети Роберта наследуют Анжу, то Орлеан, а не Париж является центром королевского домена. В РИ Париж в 11 веке был намного меньше того же Орлеана (вообще, Париж был одним из самых мелких сите не королевского домена, не говоря уж о всей Франции), но взлетел как раз на том, что занимал центральное расположение в домене (хотя ранние Капетинги все равно проводили в Орлеане больше времени). В АИ Орлеан имеет все шансы сохранить свое значение и остаться столицей королевства.

Тут другое. В кого Харальд Хадрада влюбится и для кого королем стать захочет?

Я бы предположил что в дочь Ярослава от брака с Астрид Шведской Мария. Она подходит и по возрасту (на два года старше РИ Елизаветы), и, учитывая что ее мать Астрид была красавицей, думается, тоже способна влюбить в себя Харальда.

но даже в таком случае Всеслав для Византии куда ближе

А не поясните чем он так близок к Византии? Я в русских раскладах того времени разбираюсь не особо глубоко, но, вроде, особой связи Всеслава с Константинополем не наблюдается.
Другое дело, что и без поддержки Византии шансы на победу над малолетними Ярославичами у него очень большие.

 

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т. е. я правильно понял, что идея с более успешной помощью Эда Роберту принята? И на французском троне сидит РИ-Старший Бургундский дом?

да

3. Любопытно, что второй РИ брак самого Роберта имеет много смысла и в АИ. Ирменгарда Анжуйская вполне может жениться на Роберте не вторым, а первым браком (она как раз в брачном возрасте к середине 1030-х) и может быть символом примирения между Фульком Анжуйским (который поддерживал Генриха) и королем. Здесь есть интересное последствие, что если браки ее брата Жоффруа Мартела не альтернативятся, то он умрет бездетным и дети короля вполне могут унаследовать Анжу (вряд ли наследник прямо в домен, но и как владение младшей ветви выглядит неплохо). ИМХО, и по срокам и по остальным причинам (типа возможного наследования Анжу) вариант 3 выглядит наиболее перспективно.

мне тоже очень нравится!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тогда так

Роберт III (1011-1076)

брак в 1034 году с Ирменгардой Анжуйской (ок.1018-1076), дети:

- Констанция (1037-1061)

- Роберт IV (1040-1097), король Франции в 1076-1097 гг.

- Гуго (1043-1109), герцог Анжуйский с 1060 г.

- Симон (1047-1051)

- Хильдегарда (1050-1104)

Я бы предположил что в дочь Ярослава от брака с Астрид Шведской Мария. Она подходит и по возрасту (на два года старше РИ Елизаветы), и, учитывая что ее мать Астрид была красавицей, думается, тоже способна влюбить в себя Харальда.

хорошая идея. Тогда её Харальду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не поясните чем он так близок к Византии? Я в русских раскладах того времени разбираюсь не особо глубоко, но, вроде, особой связи Всеслава с Константинополем не наблюдается.

косвенные связи прослеживаются по сфрагистике и иконографии известных изображений. Так, на печати Всеслава (не перстне-печатке, а на вислой печати, обнаруженной в нулевых) очень сильны византийские мотивы и он изображен с традиционно византийскими инсигниями. Да и факт высылки в РЕИ в 1129 году его сыновей именно в Византию и то как они там были приняты - говорит о многом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В АИ Орлеан имеет все шансы сохранить свое значение и остаться столицей королевства.

Да!!!!!!! Всенепременнейше да!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если обмен владениями между Эдом и Робертом происходит

Меняют Блуа на Бургундию? Ну тогда Клюни может поспособствовать укреплению королевской власти в Арелате

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


вот что выходит по двум поколениям Капетингов

Роберт III (1011-1076)

Король Франции в 1031/32-1076 гг.

Дети от брака (1034) с Ирменгардой Анжуйской (ок.1018-1076)

- Констанция (1037-1061)

- Роберт IV (1040-1097), король Франции в 1076-1097 гг. (соправитель с 1051 г.)

- Гуго (1043-1109), герцог Анжуйский с 1060 г.

- Симон (1047-1051)

- Хильдегарда (1050-1104)

 

Роберт IV (1040-1097)

Король Франции в 1076-1097 гг.

Дети от брака (1064) с Клеменцией Аквитанской (1048-1130)

- Ирменгарда (1067-1109)

- Роберт (1069-1074)

- Гуго III (1071-1102), король Франции в 1097-1102 гг. (соправитель с 1078 г.)

- Эрмезинда (1075-1140)

- Эд (1077-1100)

- Госелин (1080-1133)

-----

Гуго считается Третьим т.к. был же https://ru.wikipedia.org/wiki/Гуго_II_(король_Франции) который хоть отца не пережил, был коронован как соправитель, и, следовательно, получил порядковый номер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)


чуток уточнил генеалогию, разбив её для удобства по поколениям

 

1-е поколение

 

Оттон III (980-1012)

Король Германии в 983-1012 гг., император в 996-1012 гг.

Дети от брака (1002) с Зоей Багрянородной (978-1050)

- Феофано (1003-1072), М (1019) Имре Венгерский

- Константин I (1007-1056), король Германии и Италии с 1012 г., император с 1023 г.

 

Олаф II Святой (995-1030)

Дети от брака (1018) с Ингигердой Шведской (1001-1050)

- Харальд (1019-1051)

- Ингрид (1022-1091), М (1040) Ордульф Саксонский

- Хокон (1023-1077)

- Аста (1024-1066), М (1042) Ярослав Владимирович

- Эйрик (1026-1075)

- Инге (1029-1092)

Сын от наложницы Альвхильд

- Магнус (1024-1047)

 

Святополк Ярополчич (ок.978-1029)

Сын от брака с дочерью Болеслава Храброго

- Болеслав Святополкович (1020-1097)

 

Ярослав Владимирович (986-1054)

Дети от брака с Анной Норвежской

- Илья Ярославич (до 1018-ок.1034)

- Ирина Ярославна (1020-1078), М (1037) Харальд III Олафсон, сын Олафа II Святого

Дети от брака (1022) с Астрид Шведской (1000-1035)

- Мария Ярославна (1023-1074), М (1041) Иштфан II Венгерский

Брак (1036) с Матильдой Богемской (1017-1040), детей в этом браке не было

Дети от брака (1042) с Астой Норвежской (1024-1066)

- Анастасия Ярославна (1043-1065)

- Владимир Ярославич (1047-1081)

- Игорь Ярославич (1050-1092)

 

2-е поколение

 

Константин I (1007-1056)

Король Германии и Италии в 1012-1056 гг., император в 1023-1056 гг.

Дети от брака (1022) с Аделой Французской (1009-1079)

- Оттон IV (1025-1066), король Германии и Италии с 1056 г., император с 1057 г.

- Зоя (1026-1080), супруга василевса Василия III

- Константин (1029-1088)

- Генрих (1032-1077)

- Феофано (1034-1083), М (1050) Болеслав V Богемский

 

 

Мешко II Ламберт (990-1049)

Король Польши в 1025 – 1049 гг.

Дети от брака (1007) с Риксой Лотарингской (ок.993-1063)

- Отто (1010-1014)

- Аделаида (1013-1075), М (1034) Хардекнуд Датский

- Казимир I (1016-1058), король Польши в 1049-1058

- Гертруда (1025-1108), М (1040) Оттон IV

 

Отто Болеславич (ок.1000-1033)

Князь Богемии в 1025 – 1033 гг.

Дети от брака (1014) с Одой Мейсенской

- Матильда (1017-1040) М (1036) Ярослав Владимирович

- Болеслав V (1020-1062), князь Богемии в 1033-1062 гг., маркграф Мейсена в 1046-1062 гг.

 

Имре I Святой (ок.1000-1041)

Король Венгрии в 1038-1041 гг.

Дети от брака (1019) с Феофано Германской (1003-1072)

- Иштфан II (1022-1070), король Венгрии в 1041-1070 гг.

- Гизела (1026-1084)

 

Харальд III Олафсон (1019-1051)

Дети от брака (1037) с Ириной Ярославной (1020-1078)

- Олаф (1038-1050)

- Мария (1042-1074)

- Ингрид (1047-1102), М (1071) Глеб Всеславич

 

Ордульф (1020-1072)

Герцог Саксонии в 1059-1072 гг.

Дети от брака (1040) с Ингрид Норвежской (1022-1091)

- Матильда (1044-1092), М (1062) император Константин II

- Имма (1046-1122), М (1071) Болеслав VI Богемский

- Бернхард III (1049-1084), герцог Саксонии в 1072-1084 гг.

- Отелинда (1053-1091), М (1079) Имре II Венгерский

 

3-е поколение

 

Оттон IV (1025-1066)

Король Германии и Италии с 1056 г., император с 1057 г.

Дети от брака (1040) с Гертрудой Польской (1025-1108)

- Константин II (1043-1097), король Германии и Италии с 1066 г., император с 1069 г.

- Оттон (1046-1062)

- Адальберт (1050-1124)

- Рихеза (1052-1107)

 

 

 

Казимир I (1016-1058)

Король Польши в 1049-1058 гг.

Дети от брака (1031, помолвка 1017) с Одой Лужицкой (ок.1015-до 1068)

- Болеслав (1034-1035)

- Мешко III (1037-1072), король Польши в 1058-1072 гг.

- Отто (1040-1063)

- Рикса (1041-1077) М (1063) Имре II Венгерский

- Владислав (1043-1061)

- Вацлав (1044-1070)

- Кунигунда (1046-1074)

 

Иштфан II (1022-1070)

Король Венгрии в 1041-1070 гг.

Дети от брака (1041) с Марией Ярославной (1023-1074)

- Аделаида (1042-1109)

- Имре II (1044-1105), король Венгрии в 1070-1105 гг.

 

Василий III (1020-е – 1074ЭАИ+)

Василевс Ромеев с 1061 г.

Дети от брака (1041) с Зоей Германской (1026-1080)

- Константин IX (1046-1129), василевс Ромеев в 1074-1129 гг.

- Давид (1050-1071)

- Феодора (1052-1123) М (1070) Борис-Рогволод Всеславич

- Иоанн (1053-1097)

- Екатерина (1054-1088)

- Ксения (1059-1085)

- Ирина (1060-1133)

- Самуил (1062-1130)

- Мария (1063-1112)

 

Хардекнуд (ок.1018-1042)

Король Дании в 1035 – 1042 гг., Англии в 1040 – 1042 гг.

Дети от брака (1034, с папского согласия) с Аделаидой Польской (1013-1075)

- Харальд II (1037-1074), король Дании в 1042 – 1074 гг.

- Свен (1041-1090)

 

Роберт III (1011-1076)

Король Франции в 1031/32-1076 гг.

Дети от брака (1034) с Ирменгардой Анжуйской (ок.1018-1076)

- Констанция (1037-1061)

- Роберт IV (1040-1097), король Франции в 1076-1097 гг. (соправитель с 1051 г.)

- Гуго (1043-1109), герцог Анжуйский с 1060 г.

- Симон (1047-1051)

- Хильдегарда (1050-1104)

 

 

Тибо I (ок.1010-1089)

Король Бургундии в 1047-1089 гг.

Дети от брака (1038) с Аэлис де-Бар-сюр-Об (ум.1053)

- Эд (1038-1054)

- Этьен (1041-1090), король Бургундии в 1089-1090 гг.

- Берта (1044-1098)

- Ирменгарда (1046-1079)

- Матильда (1047-1099)

 

4-е поколение

 

Константин II (1043-1097)

Король Германии и Италии с 1066 г., император с 1069 г.

Дети от брака (1062) с Матильдой Саксонской (1044-1092)

- Гертруда (1063-1124)

- Оттон V (1067-1112), король Германии и Италии с 1097 г., император с 1098 г.

- Константин (1069-1104)

 

Мешко III (1037-1072)

Король Польши в 1058-1072 гг.

Дети от брака (1052) с Идой Саксонской (ок.1035-1102)

- Казимир II (1057-1128), король Польши в 1072-1128 гг.

- Болеслав (1059-1121)

- Владислав (1060-1117)

- Кунигунда (1062-1120)

- Мешко (1063-1114)

 

Болеслав V (1020-1062)

Князь Богемии в 1033-1062 гг., маркграф Мейсена в 1046-1062 гг.

Дети от брака (1050) с Феофано Германской (1034-1083)

- Болеслав VI (1052-1136), князь Богемии в 1062-1136 гг.

- Константин (1055-1070), маркграф Мейсена в 1062-1070 гг.

- Аделаида (1057-1108)

- Зоя (1058-1092)

- Кунигунда (1059-1064)

- Владислав (1061-1120), маркграф Мейсена в 1070-1120 гг.

 

Имре II (1044-1105)

Король Венгрии в 1070-1105 гг.

Дети от брака (1063) с Риксой Польской (1041-1077)

- Иштфан (1066-1080)

- Ласло I (1068-1143), король Венгрии в 1105-1143 гг.

- Гизела (1072-1121)

- Илона (1075-1133)

- Шаламон (1077)

Дочь от брака (1079) с Отелиндой Саксонской (1053-1091)

- Магрит (1083-1126)

 

Роберт IV (1040-1097)

Король Франции в 1076-1097 гг.

Дети от брака (1064) с Клеменцией Аквитанской (1048-1130)

- Ирменгарда (1067-1109)

- Роберт (1069-1074)

- Гуго III (1071-1102), король Франции в 1097-1102 гг. (соправитель с 1078 г.)

- Эрмезинда (1075-1140)

- Эд (1077-1100)

- Госелин (1080-1133)

 

Борис-Рогвалод Всеславич (до 1054-1128)

Дети от брака (1070) с Феодорой (1052-1123), дочерью Василия III

- Василий Борисович (1073-1139)

- Звенислава Борисовна (1076-1120)

- Предслава Борисовна (1180-1137)

- Константин Борисович (1183-1142)

- Иван Борисович (1185-1186)

 

Глеб Всеславич (до 1054-1119)

Дети от брака (1071) с Ингрид Харальдсдоттир (1047-1102)

- Изяслав Глебович (1073-1092)

- Володарь Глебович (1077-1124)

- София Глебовна (1079-1121)

 

5-е поколение

 

Болеслав VI (1052-1136)

Князь Богемии в 1062-1136 гг.

Дети от брака (1071) с Иммой Саксонской (1046-1122)

- Рихеза (1074-1129)

- Болеслав VII (1078-1140), князь Богемии в 1136-1140

 

 

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Роберт IV (1040-1097)

В РИ он 28 лет сидел в плену у своего брата Фулька (отобравшего у него Анжу), сошел там с ума и был выпущен только перед самой смертью. Думается, т. к. его судьба в АИ складывается намного лучше, его здоровье точно должно быть лучше, чем в РИ. Соответственно, он имеет все шансы прожить дольше (насколько - решать автору, но я бы предположил, что лет на 5 минимум) и пережить своего наследника Гуго.

Ну тогда Клюни может поспособствовать укреплению королевской власти в Арелате

В принципе, да. Более того, РИ первая жена Роберта Бургундского Элия де Семюр - дочь барона Дальмаса, очень дружественного Клюни, сын которого Гуго Клюнийский в РИ стал аббатом Клюни в 1049 и был канонизирован.


Если бы он уже был аббатом на середину 1030-х, то Элия, пожалуй, была бы хорошей кандидаткой в невесты для одного из сыновей Эда. Но, кажется, на момент, когда сыновья Эда будут заключать свои браки Аэлис де Бар-сюр-Об и Ирменгарда Тоннерская выглядят перспективнее.
Любопытно, что сын Эда Тибо так или иначе получает связь с домом де Семюр. Его жена Аэлис де Бар-сюр-Об - вдова брата Дальмаса Рено.

 

Меняют Блуа на Бургундию?

Да, Блуа (и вообще весь западный кластер владений Эда, включая Тур, Сансер, Шартр и т. д.) на находящиеся в королевском домене части герцогства Бургундии. С точки зрения прагматики такой обмен имеет много смысла, но насколько это реализуемо на практике  - большой вопрос (карта). Здесь, видимо, нужно ждать решения автора темы

 

Впрочем, при наличие брака Роберта с Ирменгардой Анжуйской королевский домен так или иначе расширяется по Луаре и с очень большой вероятностью включает всю Турень: либо Роберт получает Тур и окрестности в обмен от Эда, а оставшуюся часть его сыновья наследует от Жоффруа Анжуйского, либо, если обмен не состоится, то Жоффруа, как и в РИ захватывает Тур у де Блуа в 1040-х, и Капетинги все равно получают всю Турень в 1060.


Также вызывает вопрос статус графства Сентонж, который Жоффруа Анжуйский захватил в 1030х и удерживал до смерти. В РИ его захватил Гильом VIII в 1062 г. Но будет ли он так же успешен против сына короля - большой вопрос (особенно учитывая, как Роберт вел себя со своими вассалами в РИ).
Впрочем, возможно, на начало 1060-х Роберт не сможет позволить себе затяжного конфликта с герцогом Аквитании и Гаскони (особенно, если его отношения с королевским домом Бургундии похолодеют и если он будет конфликтовать с герцогами Нормандии, что весьма вероятно). В этом случае Гильом может захватить-таки Сентонж, а потом чтобы избежать бесконечной феодальной войны с королем отдать за наследника Роберта свою племянницу Клеменцию с большим приданным (т. е. де-факто выкупить Сентонж). Но насколько это соответствует характеру Роберта я не уверен...

Дети от брака (1038) с Аэлис де-Бар-сюр-Об (ум.1053)

ИМХО, после смерти Аэлис Тибо с большой вероятностью женится еще раз. Тут довольно логичен брак с престижной невестой (по возрасту подходит, например, Констанция Французская, дочь Роберта) или, опять же, брак с дочерью крупного вассала.
Из вассалов хорошей кандидатурой кажется Альберада, дочь графа Бургундии Рено (главного сторонника Эда в Бургундии в РИ) и РИ-мать Боэмунда Тарентского, тем более что судьба ее РИ мужа Роберта Гвискара в АИ явно сложится по-другому (в Южной Италии в АИ доминирует Византия, а не нормандцы).


Еще несколько мыслей по поводу последствий развилки во Франции и Арелате (карта, на которой видны крупнейшие владения в Арелате):
 

1. Упомянутый выше Рено, граф Бургундии в АИ один из главных победителей. В РИ из-за поддержки Рено Эда графство Бургундия лишилось Безансона (стал имперским городом) и графства Монбельяр. В АИ наоборот Рено, вероятно, будет вознагражден.
Как вариант, он может при поддержке сюзерена унаследовать графство Шалон после смерти его двоюродного деда Гуго Шалонского, который также был епископом Осера и основным сторонником французских королей в герцогстве (в целом, Рено имеет больше прав на Шалон чем РИ-наследник Рено Тибо, как потомок старшей из 2 сестер Гуго).


2. Судьба Гумберта Савойского наоборот сложится более печально. Не факт, что в АИ он будет активно бороться против Эда, но, во всяком случае, территории, которые он получил в РИ за поддержку Конрада, в АИ ему не достанутся (ориентироваться можно по этой карте графства, карте областей IX века и по карте королевства). Значит Гумберт останется господином только Сабаудии (она же Savoi propre) и, в лучшем для него случае, северо-восточной части Вьеннуа (части вдовьей доли королевы Ирменгарды - близкой родственицы Гумберта). Вот что, может произойти с доставшимися ему в РИ территориями:
а. Графство Морьенн - центральная часть будущего графства Савойя остается территорией епископства (епископ Урард был активынм сторонником Эда и после победы проимперской партии в РИ Конрад дал санкцию на ликвидацию епископства и присоединение его территории к Савойе). Как вариант епископ может в награду за верность "секуляризовать" епископство и стать светским графом  или стать архиепископом Тарентезским (см. п. б.). Второй вариант, ИМХО, более логичен и вероятен.
б. Также Савойскому дому не достается Шабле и долина Тарантез - большей частью территория архиепископа Тарантезского и частично графа Женевы Жеро (последний тоже очень активно поддерживавал Эда и еще раз восстал против императора в 1044 вместе с Рено Бургундским). Как вариант большая часть Шабле и, возможно,  долины Тарентез  может достаться как раз Жеро за поддержку Эда (последняя также может достаться епископу Мортеннскому вместе с архиепископским саном).
Также Жеро почти точно сохранит контротль над самой Женевой (в РИ была передана Конрадом епископу Женевскому) и может получить контроль над епископством Белле (область Буже - территория Савойи на северном берегу Роны).

в. Не секуляризует Гумберт и епископство Аосту. В РИ до 1032 г. епископом Аосты был Бурхард (который в 1033 г. также стал архиепископом Лионским) - сын Гумберта Савойского, который, однако, упорно поддерживал Эда, был пленен своим отцом и лишился всех владений. Бурхард в АИ должен остаться архиепископом Лиона, наверняка займет важный пост в королевстве Бургундском и, вероятно, сохранит контроль над Аостой.


3. Другой крупный дом региона - д'Альбон (которые выросли в дофинов Вьеннуа) также вряд ли взлетит так высоко, как в РИ. Основатель дома, Гиг д'Альбон вряд ли будет иметь возможность расширять свои владения так же быстро как в РИ в ситуации многолетней гражданской войны (тем более, что большая часть графства Вьеннуа, на территорию которого Гиг и его наследники проводили экспансию контролировалась архиепископом Вьенна Легером, который как и Бурхард, упомянутый выше, активно поддерживал Эда).
Вообще вероятно, что графство Вьенн (будущее Дофине) и Лион будут, в основном, поделены между  соответствующими архиепископами и доменом королей Арелата.


4. Возвращаясь в Бургундию, Рено Неверский (граф Невера и Осера) и его наследники вели затяжную войну против Роберта Бургундского (причиной войны была граница между герцогством и графством Осер), и в ходе которой сам Рено погиб в 1040 году. Даже если в АИ у Эда тоже будет конфликт с Рено (что не факт, у Эда много других важных направлений и в вопросе границы Осера он может просто уступить), РИ-обстоятельства гибели последнего вряд ли будут воспроизведены в точности и Рено вполне может прожить еще лет 10-20.
Также его сын  Гильом в АИ может остаться без невесты (если второй сын Эда Этьен женится-таки на Ирменгарде Тоннерской). Возможная альтернативная невеста для него - кто-то из младших дочерей Далмаса Семюрского (т. е. сестры упомянутой выше Элии, в РИ ставшей женой Роберта Бургундского).


5. Также без жены остается Рауль де Вексен, граф Валуа (а также Вексена, Амьена после 1063 и множества более мелких владений), РИ муж Аэлис де-Бар-сюр-Об. Рауль ( равно как и его отец, умерший в 1038, - преданный сторонник Эда, который продолжал его дело даже после смерти де Блуа(правда, побывав в плену у Генриха Французского перешел в его лагерь). В АИ Эд, который несмотря на королевский титул, остается крупным вассалом французского короля в Шампани и герцогстве Бургундии, ИМХО, должен быть заинтересован в таких преданных союзниках в пределах Франции и вполне может отдать за него свою младшую дочь Альмодис, в РИ ставшую синьерой де Прейи (ссылка ,ее родство с Эдом не абсолютно точно установлено, но вероятно). В АИ Эд еще больше сфокусирован на своих восточных владениях и скорее отдаст свою дочь за графа Валуа, чем за барона из Турени. В случае этого брака в приданое Рауль может получить часть графства Бовэ (карта Франции 1030).


6. Без жены остается и Бодэун Фландрский. Его РИ жена Адела Французская в АИ становится императрицей СРИ. Очевидных кандидатур в невесты у меня нет, но возможно, ему в АИ достанется РИ-вторая жена его отца Элеонора Нормандская (его отец женился вторым браком уже после женитьбы Бодуэна на Адели).


7. Наконец, один из самых интересных вопросов - судьба герцогства Нормандия после смерти Роберта Дьявола в 1035 г. (если она, конечно, состоиться в АИ). Вильгельм Завоеватель был лишь одним из многих кандидатов в наследники, и получил признание во многом благодаря поддержке архиепископа Руана Роберта, у которого, в свою очередь, были хорошие отношения с королем Генрихом. В АИ Генрих королем не является, и, более того, нормандцы активно противостояли Роберту, так что последний вполне может настоять на другом кандидате - благо, их целая куча - Николас, законный сын Ричарда III, дяди Вильгельма Можер и Вильгельм де Талу, кузен Вильгельма и сын Рено Бургундского Ги и другие. Вероятно, именно последнего, кстати, будет поддерживать Эд (как сына своего вассала и сторонника Рено). Так что у Роберта есть из кого выбрать, и будущий Вильгельм Завоеватель вполне может не стать герцогом.
Впрочем, король Роберт, как и его брат, вполне может сделать ставку на Вильгельма, который до поры до времени может казаться управляемым, тем более что Роберт Дьявол таки объявил его наследником (а значит этот выбор могут положительно воспринять другие вассалы короля). Если король решит поступить так, то этот выбор вполне может быть поводом для охлаждения отношений с Эдом (поддерживающим Ги), а такое охлаждение, вероятно, неизбежно.
Стоит отметить, также, что даже если на трон Нормандии сядет кто-то альтернативный, он, как и Вильгельм сможет претендовать на Англию - связь Эдуарда исповедника с Нормандией никуда не исчезнет, равно как и его родственные связи с герцогам Нормандии (кто бы этим герцогом не являлся). Соответственно, велик шанс что даже если герцогом будет не Вильгельм, он тоже вторгнется в Англию и, скорее всего, успешно ее завоюет (Нормандия способна выставить очень сильную армию, особенно сильна нормандская конница).


8. Отдельный вопрос - судьба графства Мэн. В РИ Жоффруа Анжуйский после смерти графа Гуго в 1051 вторгся в Мэн и захватил его. Сын Гуго Герберт вместе со своей матерью Бертой сбежал ко двору Вильгельма, завещал ему Мэн и умер в 1062 году (что доло повод Вильгельму позже захватить Мэн).
Но мать Герберта - Берта де Блуа, дочь Эда. В АИ на 1051 брат Берты - король Тибо Бургундский, и, думается, искать помощи у него более осмысленно, чем у Вильгельма (или любого другого герцога Нормандии, кроме, быть может, Ги, если тот будет иметь пробургундскую ориентацию). Тибо на 1050, вероятно, сильнее графа Анжу, но король Роберт вряд ли даст королю Бургундии задавить своего шурина (и уж тем более, если конфликт как в РИ разгорится уже после смерти Жоффруа, Роберт не даст одобрать Мэн у своего сына). Собственно, даже если в АИ Герберт сбежит в Нормандию и тоже завещает Мэн герцогу, тот вряд ли сможет отобрать Мэн у Капетингов.
Таким образом, в 1050-1060 появляется еще один повод для конфликта между королевскими домами Франции и Бургундии. Мэн, при этом, вероятно, входит в герцогство Анжу младшего сына Роберта III.
Отдельным последствием альтернативного разрешения конфликта за Мэн будет выживание Готье де Вексена, который в РИ вступил в борьбу за Мэн с Вильгельмом, был им пленен и умер в плену в 1063 (Готье претендовал на Мэн т. к. его жена была теткой Герберта Мэнского). Его владения (графства Амьен и Вексен) унаследовал его кузен Рауль де Вексен (упомянутый в п. 5).
В АИ Готье имеет все шансы прожить еще несколько лет и, может быть, даже переживет Рауля, умершего в 1074 (хотя наследника оставит вряд ли - его жене на 1063 уже около 40, а самому ему, видимо, под 50). Впрочем, глобальных последствий это изменение иметь, скорее всего, не будет - Рауль или его наследники унаследуют Амьен или Вексен позже.

 

P. S.Извиняюсь, за стену текста как-то я очень глубоко погрузился во французские альтернативные расклады)

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


огромное спасибо за столь детальный разбор по Франции в ЭАИ, коллега!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, Блуа (и вообще весь западный кластер владений Эда, включая Тур, Сансер, Шартр и т. д.) на находящиеся в королевском домене части герцогства Бургундии. С точки зрения прагматики такой обмен имеет много смысла, но насколько это реализуемо на практике  - большой вопрос

Я вот так подумал - а оно нужно королю Франции так усиливать короля Бургундии и получить к востоку от своего королевского домена сплошную полосу владений от Шампани до Форе? Да еще и впридачу получить на свою голову соседство с Анжу и конфликт с Фульком?

Я бы на месте Роберта ничего бы не менял, зачем так усиливать союзника? Пусть Эд конфликтует с Фульком, можно выступить арбитром в их спорах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот так подумал - а оно нужно королю Франции так усиливать короля Бургундии и получить к востоку от своего королевского домена сплошную полосу владений от Шампани до Форе? Да еще и впридачу получить на свою голову соседство с Анжу и конфликт с Фульком? Я бы на месте Роберта ничего бы не менял, зачем так усиливать союзника? Пусть Эд конфликтует с Фульком, можно выступить арбитром в их спорах

логично! тогда так и сделаем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

огромное спасибо за столь детальный разбор по Франции в ЭАИ, коллега!

Коллега, спасибо за лестный отзыв.
Если у вас найдется время, буду рад услышать какие мои спекуляции приняты, а какие отвергнуты (там почти в каждом пункте есть спорные моменты, но отдельные вопросы особенно существенны - судьба герцогства Нормандия, Сентонжа, де Вексенов и т. п.).

 

Я вот так подумал - а оно нужно королю Франции так усиливать короля Бургундии и получить к востоку от своего королевского домена сплошную полосу владений от Шампани до Форе? Да еще и впридачу получить на свою голову соседство с Анжу и конфликт с Фульком? Я бы на месте Роберта ничего бы не менял, зачем так усиливать союзника? Пусть Эд конфликтует с Фульком, можно выступить арбитром в их спорах

Ну тут большой вопрос кто от обмена усиливается больше.


У Эда конфликт с Фульком - это да, но:


1. У Фулька и его сына Жоффруа конфликт со всеми своими соседями - с герцогом Бретани, герцогом Аквитании (где все 1030е Жоффруа активно ведет боевые действия), графом Мэна. При этом, для конфликта с де Блуа были в том числе и личные причины, а с Робертом наоборот будут причины если не союзничать, то, по крайней мере, не конфликтовать открыто (Роберт будет женат на дочери Фулька и сестре Жоффруа). А куда направить свою энергию в 1040х графы Анжу найдут - благо они враждуют со своими соседями по всем направлениям)


2. Вассалы герцога Бургундии (как крупные - граф Невера и Осера, граф Макона, так и более мелкие - барон де Семюр, епископ Отена; единственным сторонником Роберта был граф Шалона) в РИ относились к Роберту откровенно враждебно и 30 лет активно воевали с ним (в ходе этой борьбы в РИ погиб старший сын Роберта, граф Невера, тесть и брат жены Роберта и много кто еще). Причем на начало 1030х Роберт должен понимать что с этими ребятами у него будут большие проблемы (они же и их родители до этого 15 лет воевали против отца Роберта), а Эда (а до 1020-х отца его главного сторонника Рено, графа Бургундии) в РИ они все в том или ином виде поддерживали (не факт, что отношения между ними и Эдом останутся такими же теплыми, но на начало 1030-х они явные его сторонники).


3. Без обмена королевский домен (причем как его основная часть, так и бургундская) получается окруженным буквально со всех сторон владениями Эда и его сторонников - см. карту: графство Сенс Эд получает в награду за поддержку Роберта, в графствах Валуа, Амьен и Вексен де Вексены - главные сторонники Эда во Франции, в Невере и Осере упомянутый Рено Неверский, в Бар-сюр-Об и Витри жена Тибо, в пределах королевства Бургундия - граф Бургундии Рено (графством Макона в пределах герцогства Бургундия владеет его племянник Отто), граф Женевы Жеро, архиепископ Лиона Бурхард, архиепископ Вьенна Легер (все - активные сторонники Эда в гражданской войне в РИ).
ИМХО, такая ситуация ставит Роберта в куда большую зависимость от Эда и его наследников, чем консолидированный домен последних в Шампани и Бургундии (тем более, что в результате обмена Роберт тоже получает крупный непрерывный домен от Тура и Сансера до Парижа).


4. Первые владения Роберта Сильного во Франции (основателя Робертинов-Капетингов)  расположены на Луаре - он владел Блуа, Туренью и Анжу. Де Блуа, напротив, скорее всего, происходят из рода Бозонидов - королей  и герцогов Бургундии (которые также владели и большой частью Шампани - графством Труа, на 1030 принадлежащим Эду).
Вообще, присоединение герцогства Бургундия к Франции произошло только что - в ходе войны за наследство 1002-1016, которую выиграл отец Роберта Роберт Благочестивый (или даже при самом Роберте - когда он в РИ признал себя вассалом своего брата Генриха I). В АИ, впрочем, если обмен состоится, то одним из условий однозначно будет признание герцогства частью Франции (Эд и так вассал короля в Шампани), так что герцогствод е-юре будет частью Франции так или иначе.


ИМХО, по этим причинам обмен - win-win ситуация как для Роберта, так и для Эда. Насколько он возможен - другой вопрос.
Впрочем, соображения из п. 4 выше, ИМХО, повышают вероятность обмена (права Роберта на Блуа, Тур и пр. выглядят солиднее, но передать герцогство своему доброму вассалу Эду он в любом случае имеет право). Учитывая, что Эд в РИ обменял-таки часть Бове на Сансер, думаю, обмен вполне может состояться.

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО

Возможно вы и правы. Пожалуй, сниму возражения. 
Но все равно как то неравноценный обмен. Пусть Эд ещё и часть Шампани отдаст

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но все равно как то неравноценный обмен. Пусть Эд ещё и часть Шампани отдаст

Ну, учитывая что де факто контролировалась только центральная часть герцогства, а графы Макона, Шалона, Невера, Осера и Тоннера были почти независимыми правителями, территориально очень сопоставимо. Реальные границы контролировавшихся герцогом территорий можно увидеть здесь, здесь (король Роберт II и герцог Роберт контролировали только графства Бон, Отен, Авалон, Оссуа и примерно половину Лангра с центром в Дижоне) или здесь ( на последней карте от центральной части полосами оттделены территории графов Шалона и Макона, баронов де Семюр и прочих).
Я бы сказал, что территория, контролировавшаяся Эдом на западе (графства Турень, Блуа, Шатоден, Шартр, Сансер и более мелкие владения типа синьорий
Ножан-ле-Ротру  и Бру, которые позже превратились в графство Перш - см. карту).
Впрочем, герцогский титул сам по себе чего-то стоит и, в принципе, Эд может подсластить сделку частью своих северных владений - условным графством Клермон к северу от Парижа (и, если топикстартер одобрит, лишившись оставшихся своих северных владений, отдав их как приданое Раулю де Вексену, мать которого была из Бретейля  - см. п. 5 этого сообщения).
Но учитывая то, с какой страстью и сам Эд и его наследники преумножали свои владения в Шампани (забивая на все остальное), в передачу королю чего-то существенного именно в Шампани я верю с трудом.

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, спасибо за лестный отзыв. Если у вас найдется время, буду рад услышать какие мои спекуляции приняты, а какие отвергнуты (там почти в каждом пункте есть спорные моменты, но отдельные вопросы особенно существенны - судьба герцогства Нормандия, Сентонжа, де Вексенов и т. п.)

конечно, коллега!

 

например по Нормандии я однозначно за вариант с кем-либо из альт-кандидатов (пока думаю с кем именно)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормандии я однозначно за вариант с кем-либо из альт-кандидатов (пока думаю с кем именно)

А я вот против. Потому что если развилка схлопывается то к чему огород городить? А если приведет к провалу норманнского завоевания - кто потянет промоделировать дальнейшее развитие Англии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, действительно, т. к. Генрих Баварский не становится императором, его шансы продавить свою кандидатуру в качестве наследника кажутся невысокими (соответственно, Конрад эти сомнительные права не наследует).

Я не совсем понял. Разве в РИ у Конрада были какие-то династические права на трон Арелата по крови? Если да, то напомните какие.

Если нет - то что в АИ помешает императору СРИ Константину в обмен на поддержку против непокорных провансальских вассалов навязать Рудольфу Бургундскому завещание короны в свою пользу - объявив себя наследником покойного дяди Генриха? "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".:rolleyes: Силы отстоять такое завещание у императора вполне имеются, и на курощение Эда путем прямого вторжения в Шампань - тоже.

 

Ведь с позиции императора СРИ крайне не выгодно отдавать Арльскую корону крупному князю соседней независимой страны. И с точки зрения короля Франции - подобное усиление Эда так же не выгодно. "Зьисть то вин зьист", но....

 

Ну и второй вопрос:

с польской (а также имперской и венгерской) помощью без сомнения Святополк сможет взять и удержать Киев

Мне не понятно, чем тут обоснованы отличия от РИ по Руси. Да, Болеслав посадит Святополка в Киеве в 1018 - все как в РИ. Но... с чего Святополк должен удержать Киев? Да, в АИ у Болеслава в это время мир-жвачка с СРИ. Но! Посмотрел везде где можно, может я не знаю чего - но и в РИ у него в 1019-1025  был мир на всех рубежах, и заняться Болеславу было совершенно нечем. Но тем не менее - когда оправившийся от разгрома на Буге Ярослав пришел вторично выгонять Святополка, Болеслав и не подумал ему помочь.

Сдается мне - это тот редкий случай, когда ПВЛ таки права, и Святополк умудрился  побить горшки с тестем за очень короткое время. Вполне вероятно что вырезав польские гарнизоны, как повествует ПВЛ. И оснований для оказания ему "польской, имперской и венгерской помощи" в такой ситуации нет.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я не совсем понял. Разве в РИ у Конрада были какие-то династические права на трон Арелата по крови? Если да, то напомните какие.

Там история довольно веселая.
У самого Конрада права были весьма сомнительные - он муж Гизелы Швабской (причем у брака были проблемы с каноничностью), которая, в свою очередь дочь Герберги Бургундской. Права Эда серьезнее по всем параметрам - он старший сын Берты Бургундской (старшей сестры Герберги) и, при этом, у Герберги была куча потомков мужского пола(права которых на корону слабее чем у Эда, но, явно должны наследовать корону до Гизелы, а значит и Конрада).
В РИ Конрад претендовал на Бургундию не через жену, а как наследник Генриха Святого на императорском престоле (который сын еще одной сестры Берты и Герберги - Гизелы Бургундской  - она самая старшая, но от другой матери чем Рудольф, Берта и Герберга). Генрих в 1016 после того как стало понятно, что у Рудольфа Бургундского детей, скорее всего, не будет вторгся в Бургундию, захватил королевские регалии и вернул их Рудольфу только после того как тот признал Герниха своим наследником (и таким образом кроме наследства де-факто сделал Бургундию вассалом СРИ).
Сам Рудольф, вроде (или по, крайней мере, его основные вассалы), хотел, чтобы наследовал Эд (как сын старшей сестры от одной с Рудольфом матери), но против императора СРИ не вытянул.

В АИ Генрих Баварский восстает против Оттона и исчезает с доски в начале 1010-х (в любом случае, детей у него не было, и к моменту смерти Рудольфа наследование по линии его матери Гизелы Бургундской невозможно), а из всех оставшихся у Эда прав больше всех. Потомки Герберги на наследство претендовать, думаю, будут, но не Конрад (права которого совсем птичьи), а Эрнст Швабский и Конрад Молодой.

Если нет - то что в АИ помешает императору СРИ Константину в обмен на поддержку против непокорных провансальских вассалов навязать Рудольфу Бургундскому завещание короны в свою пользу - объявив себя наследником покойного дяди Генриха? "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".:rolleyes: Силы отстоять такое завещание у императора вполне имеются, и на курощение Эда путем прямого вторжения в Шампань - тоже.

Ну тут проблема в том, что во-первых, самостоятельные права у Конрада на Бургундию все-таки были (пусть и более слабые, чем у других кандидатов), а Константин для баварцев еще более чужой. Главное же то, что в РИ Генрих Баварский успел заставить Рудольфа Бургундского признать себя наследником и привязать Арелат к СРИ, а в АИ этого не произойдет. Соответственно, поводов вторгаться в Бургундию у Константина в разы меньше, чем у Конрада в РИ.
Нет, если очень хочется, то, конечно, вмешаться все равно можно, но, кажется, Константин может найти более интересные и легитимные направления для экспансии (тем более, что потомки Эда просто обречены на конфликт с короной Франции, а это СРИ весьма выгодно).

Ведь с позиции императора СРИ крайне не выгодно отдавать Арльскую корону крупному князю соседней независимой страны. И с точки зрения короля Франции - подобное усиление Эда так же не выгодно.

Ну тут корректнее сказать, что корону Арелата в АИ СРИ все-таки не отдает, а не захватывает - Бургундия до Генриха Святого вполне себе независимое государство (пусть влияние императора там и достаточно сильно). ИМХО, это достаточно сильно меняет расклады и отношение императоров СРИ к получению Эдом Бургундии.

С Францией ситуация действительно более напряженная, но учитывая, что там как раз в момент смерти Рудольфа династический кризис, а Эд в РИ 5 лет воевал с императором и королем Франции в союзе, причем не без успехов, думается, что шансы у Эда удержать корону сильно отличны от нуля. Мне схема с тем, что Роберт (в РИ основатель старшего Бургундского дома) за счет намного более направленной, чем в РИ поддержки Эда (которому не приходится отбиваться от императора) одерживает вверх над своим своим братом Генрихом, кажется логичной (в РИ Роберт, которого кроме Эда активно поддерживала его мать королева Констанция, на начальном этапе удачно изгнал своего брата из Парижа).
Соответственно, в АИ Эд воюет не против коалиции короля Франции и императора а поддерживает одного претендента на французский престол против другого. ИМХО, угрозы короне Эда на этом этапе нет даже если Генрих, как и в РИ станет королем (хотя, повторюсь, мне в АИ шансы Роберта кажутся весьма неплохими).

 

P. S. извиняюсь, что отвечаю через целый месяц - я достаточно тяжело болел ковидом и на форуме в этот период выпал из жизни.

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now