Переворот Маннергейма.

[Normalyk]

Куды девается финляндский нейтралитет в случае чего?

Ок. Ок. Может оффтопик, но, Японский то нейтралитет никуда не делся.

[master1976]

Германия должна будет за счет сил направленных на Белоруссию и Украину создавать группировку в Финляндии

А зачем?И оккупация "нейтрального финляндского государства" пройдет под знаменем согласия Хельсинки на использование немцами финской территории и более тесное военное сотрудничество.Только пройдет сие плавно, не станет для финляндской власти "внезапным".

[master1976]

в ряде случаев одно другому не мешает.

Но коль не мешает, стоит и про"красную угрозу" ( Западу) и про "германский реваншизм"( Западу) упоминать. А то только "нашим,нашим, а когда же мордвам-чувашам?". 

[чукча]

С этой точки зрения даже оккупация Германий Финляндии году так в 1940-ом и то позитивнее РИ для СССР.  Германия должна будет за счет сил направленных на Белоруссию и Украину создавать группировку в Финляндии (это минус 15-18 дивизий), плюс нужны будут охранные части внутри самой Финляндии. Т.ч. тут может у немцев не хватить сил для развития наступления после Смоленска.

Ну в Барбароссе было около 160 дивизий(считая 2 бригады за дивизию) из них 16 финских. Если нет Зимней и Финляндия в союзе с немцами, то она выставит(активных) 2-5 дивизий, что-то типа а-ля Венгрия(у тех армия на 1939 была больше финской, выставили на фронт они 2 дивизии), с уровнем оснащения и обученности как у румын. Тоесть против нас не 160, а 145-150 дивизий. Если же немцы их оккупируют, то у них тратятся на это войска, и имеем 140-145 дивизий в Барбароссе.

[Вандал]

Если нет Зимней и Финляндия в союзе с немцами, то она выставит(активных) 2-5 дивизий

Почему? В Зимней сразу выставили девять (то есть, таково было развертывание армии по мобилизации), а потом еще несколько. Минус семь дивизий -- это, в общем, пустяк. Тем более, что кроме этих девяти дивизий было еще большое число отдельных батальонов, так что расслабиться севернее Ладоги не получится.

[master1976]

в качестве вводной предполагается что

Предложено ТС.

1) граница на Карельском перешейке отодвигается от Ленинграда до примерно "линии Маннергейма", взамен СССР передает Финляндии вдвое большую территорию в Карелии;

В принципе- вероятно допустимо( при согласии значительной части политверхушки и военных Финляндии).

2) Финляндия передает СССР в аренду полуостров Ханко для создания военной базы;

3) Финляндия передает СССР острова Гогланд, Тютерс, Мощный и Сескар;

Эти два пункта также вероятны, при гораздо более обстоятельном убеждении финляндской стороны( в политическом и военном плане) в необходимости обеспечения безопасности Ленинграда( именно эти меры изначально позиционировались советской стороной, как меры обеспечения безопасности).

4) СССР не возражает против вооружения Аландских островов Финляндией собственными силами;

Это дудки.Тут позиция принципиальная( никак не допускать шведов и соблюдать решения Лиги нации по данному вопросу).

5) советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.

Применимо.В практике международных договоренностей имело место быть.

[maxab]

И что за фрукт Финляндия, в которой в 1938 году выходило 18 нацистских газет и демократический режим все запрещал и запрещал их деятельность, да все никак не мог запретить и закрыть

В СССР юыла объявлена свобода печати (статья 125 конституции СССР 1936 года), но не было ни одной даже социал-демократической независимой газеты... Хотя их никто вроде и не запрещал...

[maxab]

И оккупация "нейтрального финляндского государства"

А если СССР гарантирует Финляндии поддержание ее нейтралитета, хватит у немцев запала оккупировать Финляндию и разорвать отношения с СССР раньше срока?

[master1976]

соглашаются на советские условия договора осенью 1939, даже урезанные, то это большая позитива для СССР, он не теряет 100тыс+ человек в Зимней, кушает Финляндию летом 1940 с небольшой кровью, обеспечивает свой фланг в ВОВ,

Предположим, что...

1.СССР и Финляндия достигают условий договора осенью 1939 (даже урезанных). Позитива- Финляндия сохраняет "нейтралитет"( "не уверен, что дружественный, ибо перед заключением соглашения обе стороны бряцали оружием, и не уверен, что благожелательный в силу ряда политических и исторических нюансов советско-финляндских отношений).Ладно, демократическая Финляндия нейтральная.Но вот на дальнем севере сокрушена Норвегия.Скромным перспективам Запада оказать "гарантии" финнам "в случае чего" посредством высадки "ограниченного контингента" поставлена точка.Финляндия в фактической политической изоляции со стороны Германии от "союзников".

2.Для обеспечения "безопасности" Киркенеса немцы настаивают на транзите через финскую территорию.Заодно-навязывают финнам договор о концессии на никелевые рудники в Петсамо, а затем-для обеспечения Петсамо-настаивают на допуске "ограниченного контингента" в Северную Финляндию.

3. Германия настаивает на демилитаризации Аландских островов, вопреки мнению СССР и решений ЛН( да и кто ее, ЛН, в 1940 году уже будет спрашивать?).

4.Германия заявляет, что общественное мнение Финляндии решительно настроено к идее формирования прогерманского правительства( 18 незакрытых нацистских газет Финляндии рукоплещут этому, кое-какие другие финские газеты уже закрыты или молчат в тряпочку, потому как "кто-то дает деньги, что бы они танцевали как надо".Через какое-то время в Финляндии появляется прогерманское правительство, которое подписывает с завидной поспешностью соглашения о:дополнительном транзите герм.войск, размещении германских баз в Турку, авиабаз в Виипури, Сердоболе, Энсо и проч.

5.Вариант "скушать" в 1940 году для СССР тю-тю.Москва скрежещет зубами и смотрит, как на границах по-хозяйски располагаются немцы, как прогерманское финское правительство отмобилизовывает свою армию. закупает оружие, сотрудничает с немцами и настраивает общественное мнение на "освободительный поход в Восточную Карелию".

6.И вот запели"вставай страна огромная": числа так 26-го или 27-го июня, чуть позже Венгрии, дотоле нейтральная Финляндия вступает в войну против СССР.

(фланг СССР обеспечен, говорите Вы?)...

Изменено 20 Oct 2020 пользователем master1976

[master1976]

А если СССР гарантирует Финляндии поддержание ее нейтралитета,

Вот об сем можно было бы поговорить, пообсуждать, основываясь в том числе и на тех предложениях, что делались финской стороне в 1938-39( и раньше).Альтернативы гарантий соблюдения и поддержки финляндского нейтралитета вероятны.

[Nevrik Xz]

Точно, не германский реваншизм же!

германский реваншизм проблема острая но сугубо локальная.. нигде не позиционировался всемирный экспорт ..

а вот явно террористическая деятельность коминтерна и идеология мировой революции ставит красную угрозу объективным всеобщим фактором.. 

[master1976]

но не было ни одной даже социал-демократической независимой газеты...

Упущение совласти, наверное.

[master1976]

германский реваншизм проблема острая но сугубо локальная..

Хренасе!

[Вандал]

Эти два пункта также вероятны, при гораздо более обстоятельном убеждении финляндской стороны( в политическом и военном плане) в необходимости обеспечения безопасности Ленинграда( именно эти меры изначально позиционировались советской стороной, как меры обеспечения безопасности).

Насчет островов Маннергейм был за: типа все равно оборонить их не получится, проще отдать и не париться.

[master1976]

Маннергейм был за

Кстати да,  и говорил он на тему эту не общо, а военно-аргументированно.То бишь, военным смысл был понятен и признаваем.

Изменено 20 Oct 2020 пользователем master1976

[чукча]

Для обеспечения "безопасности" Киркенеса немцы настаивают на транзите через финскую территорию.Заодно-навязывают финнам договор о концессии на никелевые рудники в Петсамо, а затем-для обеспечения Петсамо-настаивают на допуске "ограниченного контингента" в Северную Финляндию.

По пакту Финляндия у СССР. Тоесть немцы либо рвут пакт либо предлагают что-то вазмен(что?). Либо не лезут в Финляндию и летом 1940 ее естественно постигает судьба Прибалтики 

[master1976]

Тоесть немцы либо рвут пакт либо предлагают что-то вазмен(что?).

Не по пакту, а по пресловутому "секретному дополнительному протоколу". Да и найти пресловутую клаузулу в межгосударственных соглашениях германским дипломатам несложно.

[master1976]

надо было про Прибалтику,

а вот к примеру...

7 июня 1939 г. - немцы и латышский Мунтерс с эстонцами подписали пакт.О ненападении.Помимо обязательств сторон не воевать и не использовать силу в двусторонних отношениях, Рига и Таллин отказывались от каких-либо англо-франко-советских гарантий.Нашлось место( ежели верить дипотчетам эстонской стороны) и секретному протоколу:

«Эстония и Латвия помимо опубликованного договора о ненападении договорились с нами и еще об одной секретной клаузуле. Последняя обязывает оба государства принять, с согласия Германии и при консультациях с германской стороной, все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России. Оба государства признают, что опасность нападения для них существует только со стороны Советской России и что здравомыслящая реализация их политики нейтралитета требует развертывания всех оборонительных сил против этой опасности. Германия будет оказывать им помощь в той мере, насколько они сами не в состоянии это сделать».

[master1976]

7 июня 1939 г. - немцы и латышский Мунтерс с эстонцами подписали пакт.

Кстати, тема с "благожелательно нейтрально настроенными" прибалтийскими странами в 1939  году сможет собрать сотню комментариев?

[Вандал]

«Эстония и Латвия помимо опубликованного договора о ненападении договорились с нами и еще об одной секретной клаузуле. Последняя обязывает оба государства принять, с согласия Германии и при консультациях с германской стороной, все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России. Оба государства признают, что опасность нападения для них существует только со стороны Советской России и что здравомыслящая реализация их политики нейтралитета требует развертывания всех оборонительных сил против этой опасности. Германия будет оказывать им помощь в той мере, насколько они сами не в состоянии это сделать».

Ха-ха! Классно их кинули!

Да и найти пресловутую клаузулу в межгосударственных соглашениях германским дипломатам несложно.

Потому наши, видимо, и торопились.

[master1976]

Потому наши, видимо, и торопились.

Да прибалты-подписанты сами прямо говорили- «русские возьмут наш договор с немцами «под лупу».

[Вандал]

Да прибалты-подписанты сами прямо говорили- «русские возьмут наш договор с немцами «под лупу».

В общем, мое мнение о Сталине как политике за последнее время сильно выросло. Может, и впрямь, в мире политиков выживают только параноики?

 

[dim999]

Гарантию может дать исключительно страховой полис, но вступление в войну без Зимней войны почти наверняка не было бы. По множеству причин. От отсутствия приличной армии, с тяжелой артиллерией, а в реальности старые укрепрайоны не прорвали, чтоб там не говорили про нежелание, до отсутствия необходимости возвращать землю.

Первая советско-финская, ага. Когда советское правительство только-только признало независимость Финляндии, а в ответ 

"23 февраля 1918 года, находясь на станции Антреа (ныне Каменногорск), обращаясь к войскам, верховный главнокомандующий финской армии генерал Карл Густав Маннергейм произнёс свою речь, «клятву меча», в которой заявил, что «не вложит меч в ножны,… прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Беломорской Карелии»^[3].

…

27 февраля правительство Финляндии направило ходатайство Германии, чтобы та, как воюющая против России страна, рассматривая Финляндию как союзницу Германии, потребовала бы от России заключить мир с Финляндией на основе присоединения к Финляндии Восточной Карелии. Предложенная финнами будущая граница с Россией должна была проходить по линии Восточное побережье Ладожского озера — Онежское озеро — Белое море. "(с)

Но с точки зрения финнов они неплохо жили без Кремля и его руководителей. Заплатив за это кровью, которая на совести советских товарищей.

С т.з. финнов они плохо жили без Беломорской Карелии, так что кровь их на совести собственного правительства, которое напало на свежепризнавшую Финляндию Советскую Россию практически сразу, чем и вызвало подозрение, что в следующую войну будет ровно то же самое.

блокады Ленинграда, голода и мора избежать не удалось бы

Без Дороги жизни блокада долго бы не продлилась, а вероятность что она будет работать при наличии на Ладоге финской флотилии... невелика. Так что минус Ленинград  и примерно 3,3 млн человек умерших с голоду. 

[чукча]

Да и найти пресловутую клаузулу в межгосударственных соглашениях германским дипломатам несложно.

Найти несложно. Поэтому СССР начал в реале чухаться уже с конца мая 1940, и дополнительные контингенты в подписавшие договоры страны были введены к середине июня, когда немцы еще были несколько заняты. Что исключало всякие находки. Тоже самое было бы и с четвертой страной, подпиши она договор.

[master1976]

и дополнительные контингенты в подписавшие договоры страны были введены к середине июня

Кстати о контингентах.В Прибалтике."благожелательно настроенные"латыши действовали так( в рамках советско-латышских договоренностей осени 1939 года):

«со стороны армейского командования и правительства создаются всевозможные условия, затрудняющие организацию нормальной жизни, учебы и быта в корпусе наших войск и базе флота. При эвакуации частей 1-й пехотной дивизии латвийской армии из Либавы был отдан приказ забрать все и ничего не оставлять для советских войск и флота. Этот приказ офицерство выполнило точно и даже больше, они во всех домах и казармах срезали электропроводку под самый потолок, так что восстановление представляет исключительную трудность. Сняли кухонные котлы, очаги частично разрушили. Ванные в квартирах начсостава сняли, а те, которые оставили, разрушили. Оборудование хлебопекарни, бани и прачечной сняли, оставив одни голые стены. В одном казарменном корпусе сняты трубы парового отопления и увезены. Таким образом, наши войска из казарменных зданий приняли одни голые стены, причем некоторые из них не отапливаются вследствие разрушения.»...

 

Поэтому СССР начал в реале чухаться уже с конца мая 1940

Полагаю, много раньше.Но ведь и вопрос решается не в один день, а постепенно.