Переворот Маннергейма.

[master1976]

намного более изящная развилка

отодвинуть границу от Ленинграда, чтобы его жители не опасались артиллерийских обстрелов с финской территории. 

[марик]

Москва изначально предложила финнам МИРНЫЙ договор, а не перемирие? И что британская сторона, этим была крайне встревожена и не была готова заключать мир в полной его мере? И что довольно жесткая риторика на переговорах с финнами со стороны Молотова( документы  по переговорам были опубликованы не так давно) была обусловлена теми обстоятельствами, что вопреки ранее достигнутым договоренностям финская сторона волынила, чем ставила под вопрос свою договороспособность.

Москва ни в чем не виноватая, но смотреть надо все ж две стороны. А в данном случае больше. Москва предлагала капитуляцию, а вовсе не перемирие или мирный договор. А так, все правильно. Фины были недоговороспособными поэтому так и остались независимыми. В отличии от прибалтов. Им даже социализм не всучили, как румынам с прочими полячками. Такое горе для финов 

Всю переписка с финнами Москва дублировала для передачи информации союзникам, есть и таблицы, по которым союзники сверяли версии будущего договора.

Это вам Москва сказала? А финский историк говорит немного другое. Выборочно информировали. Естественно в правильно ключе. 

К семи условиям добавились пункты с восьмого по двенадцатый. Они фигурируют в составленной Наркоматом иностранных дел сравнительной таблице, где параллельно представлены предложения СССР и комментарии британцев к первым семи. Комментариев к последующим пунктам нет, поскольку их не показали ни британцам, ни финнам.

 

Пункт 8. Предоставление Советскому Союзу островов в Хельсинки, на которых располагается крепость Суоменлинна, в аренду под военную и военно-морскую базу. В данном случае вспомнили о временах империи, когда Свеаборг был не хельсинкской и даже не финляндской территорией, а принадлежал непосредственно России.

Пункт 9. Военно-морская база на Аландах – на период, пока сохраняется опасное положение на Балтике. Такие временные рамки были более растяжимыми, чем, например, те, что ограничивались завершением войны в Европе.

Пункт 10. Железнодорожные коммуникации с Суоменлинной и  с базами на Аландах и в Ханко – от последней, правда, в другой связи обещали отказаться.

Пункт 11. Консульства в Рованиеми, Ваасе и Турку. Выбор городов диктовался опытом высадки немцев в 1940 г.

Пункт 12. Сладкое напоследок: «исправление» границы 1940 г. таким образом, чтобы весь Сайменский канал, исток Вуоксы и прибрежная область Саймы (очевидно, местность между упомянутыми водными путями, район Лаппеенранты и Иматры) отошли к СССР. Стремились к получению значительной экономической выгоды в  виде предприятий деревообрабатывающей промышленности и ГЭС Иматранкоски и к ещё более значительному затруднению обороны Финляндии4 .

На основе всех двенадцати условий и полученных от британцев комментариев по поводу первых семи в Москве составили, опять в виде таблицы, проект мирного договора между СССР и Финляндией. Британия, таким образом, не рассматривалась как договаривающаяся сторона, но замечания британцев были учтены

 

Опытный в международных делах британский политик отметил в своём дневнике: финны будут «дураками», если не пойдут на них сейчас, «хотя никто, конечно, не может поверить, что Джо выполнит условия»1 . Согласившись наконец объяснить Паасикиви, почему именно перемирие, а не мир, как в 1940 г., Молотов сказал: «Перемирие позволяет при заключении мира ставить дополнительные условия»

Кстати, в Потсдаме. в 1945, британцы очень не хотели допускать финнов в ООН, а СССР настаивал на незамедлительном включении.

Все ж великий миротворец был Сталин. Такой добрый, прямо сравнить не с кем. Не знали своего счастья фины, в отличие от прибалтов. 

 

 

 

 

[master1976]

Это вам Москва сказала? А финский историк говорит немного другое.

Это ж опубликовано. В 2015. а книжка Рентолы вышла в 2020.Рентола просто видимо не пользовался источниками.Но чего уж-у финского историка свои резоны.Их стоит уважать.

 

[master1976]

Комментариев к последующим пунктам нет, поскольку их не показали ни британцам, ни финнам.

А как же быть с пометками сторон на страницах документов и записях бесед во время переговоров?

Британия, таким образом, не рассматривалась как договаривающаяся сторона, но замечания британцев были учтены

В период всего процесса переговоров( март-сентябрь 1944г.) англичане были заняты "оверлордом" и просто советовали финнам быть сговорчивее.Сам же Рентола об том пишет.

[master1976]

Все ж великий миротворец был Сталин.

Вероятно.

[марик]

Это ж опубликовано. В 2015. а книжка Рентолы вышла в 2020.Рентола просто видимо не пользовался источниками.Но чего уж-у финского историка свои резоны.Их стоит уважать.

Я как то не видел пометок и предпочитаю верить историку. Вряд ли он не слышал про публикацию. К тому жк прямо говорит про первые семь пунктов - было. 

В период всего процесса переговоров( март-сентябрь 1944г.) англичане были заняты "оверлордом" и просто советовали финнам быть сговорчивее.Сам же Рентола об том пишет.

Так и пишет. Это как то опровергает что требовали больше договоренного изначально? 

Вероятно.

Без сомнений. Расстреливал анексировал согласно мечте исключительно прибалтов и плакал. 

 

[master1976]

Вряд ли он не слышал про публикацию.

Это-то и странно.

Рентола скрупулезен( а в книге еще и  ироничен).

 

[master1976]

К семи условиям

Может быть и по ним  можно что-то сказать?

-600млн.долл.репараций( заявлено, что требования непомерны, однако сокращение военных расходов финской стороной не планировалось)

-демобилизация армии-непомерно по мнению финнов.

-пленение или интернирование герм.войск -невозможно в указанные сроки по мнению финнов.

-заявление о разрыве с Германией-невозможно по мнению финнов до фактического подписания перемирия.

-заявление об очищении Финляндии от немцев только к югу от линии Оулу-Соткамо( где немцев фактически не было), и об очищении лапландии силами англо-американских войск.

Да кто же побеждающая сторона?

[Curioz]

-600млн.долл.репараций( заявлено, что требования непомерны

Ну в итоге от 600 млн. за пять лет советская сторона согласилась спуститься к 300 млн за шесть.

[master1976]

советская сторона согласилась

Это плохо, что Москва согласилась на компромисс?

[master1976]

Поди концлагеря создали, куда согнали всех русских финляндии?

За этим дело не стало, как Вы припоминаете.Всего ничего и времени прошло.8 июля 1941 года - и приказ о направлении русского населения в концлагеря последовал.

Антирусский шовинизм

И это чуть попозже. С фашизмом вместе.

С 1941 года, когда плечом к плечу "противостояли советской агрессии" ( "вчера расстреляли двух русских за то, что отказались нас приветствовать. Уж мы покажем этим русским").

[Curioz]

плохо, что Москва согласилась на компромисс?

Дык Москва потому и согласилась, что финны проявили определенную неуступчивость. Не будем же мы подозревать Сталина в том, что он намеренно вывалил заведомо неподъемные для финской экономики требования, чтобы потом было что уступать при торговле. 600 миллионов тогда это если что 600 тонн золота.

[master1976]

600 миллионов тогда

Там речь шла о передаче суммы финляндскими товарами.

[master1976]

но смотреть надо все ж две стороны.

Вы правы.

Как по мне, так в 1939 году прежних отношений между европейскими странами уже не было. В Москве это понимали, а в условиях пробуждения бога войны, полагали необходимым предпринять меры.

В Хельсинки( по всей очевидности рассчитывая на поддержку Запада своего нейтралитета) проявили мужество противостоять.Но не проявили прозорливости и не поняли, что поддержки нейтралитета не будет.

[марик]

Это плохо, что Москва согласилась на компромисс?

Она в принципе не согласилась, а вняла что невозможно. Причем говорилось это не на переговорах, а среди своих, которых подслушивали. На прочие требования были согласны, а вот это вызывало резко отрицательную реакцию у всех. С самого начала требования были завышены и об этом прекрасно знали. Кстати ЕМНИП об этом тоже говорили еще в Тегеране, но когда появилась возможность захотели больше. 

8 июля 1941 года - и приказ о направлении русского населения в концлагеря последовал.

А сколько там было того населения, на советских землях. Про переселенцев уж молчу. Они не окупанты, а честные граждане. 

Как по мне, так в 1939 году прежних отношений между европейскими странами уже не было. В Москве это понимали, а в условиях пробуждения бога войны, полагали необходимым предпринять меры. В Хельсинки( по всей очевидности рассчитывая на поддержку Запада своего нейтралитета) проявили мужество противостоять.Но не проявили прозорливости и не поняли, что поддержки нейтралитета не будет.

На самом деле все сложнее. Американцы прямо заявляли, что плевать хотели на северную Европу, но при этом катились к Берлину. Ну никак было нельзя излишне затягивать, а потом воевать по всей финляндии с партизанщиной. А там еще как раз вопрос Польши, которая более важна и АК в Лондоне. Все это нужно смотреть в динамике, как менялись требования на фоне обстановки. Никакой историк стопроцентного погружения не даст, потому что он не знает что говорили конкретно Сталин с Молотовым в кабинете. 

[VIR]

отодвинуть границу от Ленинграда, чтобы его жители не опасались артиллерийских обстрелов с финской территории. 

Тогда надо до северной границы Финляндии отодвигать чтобы авиация не доставала. Или достала бы?

[master1976]

А сколько там было того населения,

Убийственно неотразимая фраза, Вы не находите?

на советских землях.

Да хоть бы и слезинка одного невинного ребенка.

[master1976]

как менялись требования на фоне обстановки.

В фонде 6 в архиве МИДа есть несколько томов, посвященных ходу и характеру советско-англо-финляндских переговоров в марте-сентябре 1944 года( и вообще по  переписке.касающейся данного вопроса).Там динамика присутствует.

[марик]

Убийственно неотразимая фраза, Вы не находите?

Нахожу. Не зря в СССР говорили лес рубят. Правда это когда мы бьем. А когда нас возмущаемся.  

Да хоть бы и слезинка одного невинного ребенка.

Типа финского, на голову которого 25 июня сбросили бомбы без объявления войны. После этого, безусловно, надо рассуждать о советских детях. 

В фонде 6 в архиве МИДа есть несколько томов, посвященных ходу и характеру советско-англо-финляндских переговоров в марте-сентябре 1944 года( и вообще по  переписке.касающейся данного вопроса).Там динамика присутствует.

Спасибо, но мне диссертации не писать. Правда авторы обычно предвзяты и не только советско-российские. по бумагам далеко не всегда видно на основании чего их принимают. Это я вам как неоднократно рисовавший правильные бумаги докладываю. 

 

 

[Стержень]

Спасибо, но мне диссертации не писать. Правда авторы обычно предвзяты и не только советско-российские. по бумагам далеко не всегда видно на основании чего их принимают. Это я вам как неоднократно рисовавший правильные бумаги докладываю. 

Но откуда же тогда брать сведения?

[master1976]

Правда авторы обычно предвзяты

Там стенограммы и записи, кои непосредственно вели во время переговорного процесса.НКИДовские бумаги. Официоз. Откуда там предвзятость-то? Только расхождения в переводе отдельных фраз.

После этого, безусловно, надо рассуждать о советских детях. 

Сражен двумя Вашими оконечными комментариями.

Изменено 28 Oct 2020 пользователем master1976

[марик]

Но откуда же тогда брать сведения?

Так я не против чтоб вы взяли. Мне не до этого. Я читаю историков. Просто заранее знаю, что любой из них не истина в последней инстанции и почти наверняка станет ответ подгонять под нужный. 

Там стенограммы и записи, кои непосредственно вели во время переговорного процесса.Откуда там предвзятость-то?

Я про историков делающих выводы. 

Сражен двумя Вашими оконечными комментариями.

Наше солнышко Вандал в таких случаях говорит, ах вы про мораль. Так она одинакова для обоих сторон. Не надо про щепку в чужом глазу, когда у самих бревно. Фины точно были не ангелы, но население то нелояльно. Кстати лагеря уж точно не немецкие и никого сознательно не уничтожали. 

 

 

[master1976]

Кстати лагеря уж точно не немецкие и никого сознательно не уничтожали.

соответствующие документы о 14 финских и 27 немецких лагерях на финляндской территории, подтверждающие сознательное уничтожение советских людей имеются как в российских. так и в финляндских архивах, с которыми работают финские историки.Например, Эйно Пиэтола.

У Национального архива Финляндии в 2008 году еще вышел массивный труд «Судьбы военнопленных и интернированных в 1939-1955 гг.». В нем представлены статьи на финском, английском, норвежском языках, написанные на основе широкого массива архивных документов.Справедливости ради, у финской стороны высокий процент смертности военнопленных и перемещенных лиц объясняется(ввиду крайней болезненности малоизученной темы) "перегибом на местах".

[Voldi]

у финской стороны высокий процент смертности военнопленных

Cколько там процентов сталинградских военнопленных выжило? Или тут рыбу заворачиваем?

[VIR]

Cколько там процентов сталинградских военнопленных выжило?

Ну это особый случай - они в жуткий мороз 2.5 месяца находились в "котле". Удивляться надо что они в "котле" выжили. И не только выжили, но и оказали отчаенное сопротивление, и тем самым, возможно, спасли весь немецкий южный фланг