Переворот Маннергейма.

546 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Так что теперь мы знаем о Вас всё.

Ах.как точно. коллега!

А в 39-ом году наглый обстрел воинской части (с жертвами!) был прописан как обоснование для перехода границы

Для обоснования факта начала военных действий могли быть случаи и похуже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Краткий экскурс в историю

 

я сразу подумал, что ролик будет очень патриотичным, так и вышло, полагаю

Этот еще не успел послушать, пока прослушал 1 и начало еще одного из запощенных коллегой Вандалом в теме коллеги Крысолова. Краткие тезисы(немного перемешиваю, они из двух разных лекций одного автора):

1) Финское командование, за исключением собственно Маннергейма, почти все выходцы из немецкого добровольческого егерского батальона. Опыт службы унтерами и младшими офицерами 2 года в егерском батальоне в ПМВ плюс несколько месяцев в ГВ на уровне полка прекрасно подготовил их к будущей войне. О большем и мечтать нельзя, не то что краскомы РККА.

2) Большое количество финских офицеров (до 700 человек, 1 на каждые 500 военов) проходили стажировку в армиях разных европейских государств. Например Италии и Румынии. Против такой подготовки не попрешь.

2) Финская армия мирного времени была 36 тыс человек. По мобилизации она развернулась в 9 раз - до 330тыс. На каждого кадрового пришлось 8-9 резервистов и призывников. Прекрасная организация, мощная военная машина.

3) Многие советские дивизии по мобилизации увеличивали численность в 3 раза. Понятно что была полная неразбериха и очевидно их боеспособность не могла не быть крайне низкой.

4) Фины начали мобилизацию и подготовку в сентябре-октябре. Более чем достаточно времени.

5) РККА(точнее ЛВО) реально начала развертывание только в августе. Успеть хоть как то подготовиться практически нереально.

6) Фины уже по ходу конфликта создавали с нуля резервные части(с октября-ноября). Из тех, кого ранее признали негодным к военной службе по возрасту и состоянию здоровья. Вооружали их с бору по сосенке(не сказано прямо, но ЕМНИП пушек-пулеметов по минимуму и те старье несусвестное). Но был крепкий костяк  10% кадровых, точнее кадровых и резервистов из недавно отслуживших. Мощная крепкая сила, месяц-два более чем достаточно чтобы поднатаскать никогда не служивших и признаных ранее непригодными к службе.По Суомомуссалми одна такая резервная дивизия показала себя хоть и чуть хуже обычных, но неплохо. Оно и понятно.

7) Многие советские части создавались с нуля. Например в 163 дивизии было всего лишь 10-15% кадрового состава, остальные хоть и здоровые, но только часть из них когда-либо служили а были и такие что армии не видели. Что толку что их вооружили по штату, с танками и артой. Понятно что с августа(когда она была сформирована) времени на подготовку было совершенно недостататочно. Разгром этой дивизии под Суомомуссалми совершенно закономерен, оно и понятно.

8) Фины развернули на карельском перешейке мощную группировку, более 100тыс. человек, причем 60-70% из них - кадровые воены. И это несмотря на то что вся кадровая армия у них была 36тыс и значительная часть ее был отнюдь не на карельском перешейке. 

9) В Шюцкоре давали винтовки на дом, а в ОСОАВИХИМе - нет. Поэтому тренировки в шюцкоре по 15 дней с пикником в лесу - это сила, на выходе убервоены, а ОСОАВИХИМ - не щитово.

10) Фины хотели заменить трехдюмовки образца 1902 на что-то поприличнее, но у них на это не было денег. Это забавная история, не имеющая прямого отношения к боеспособности финской армии и агрессивным планам Финляндии..

11) Фины долго строили-копали и выкопали 800 блиндажей, 600км+ окопов, 300км+ проволочных заграждений и 100км+ противотанковых. Это вовсе не значит что противотанковые заграждения не прикрывали фронта, а проволка в три ряда была недостижимой мечтой, а показывает колоссальные обьемы фортификации

12) На перешейке было 2 финских корпуса по 3 дивизии (потому что у них было мало корпусных средств усиления чтобы в корпусе 2 дивизии иметь как у других). Включая резервы и все такое. Если пересчитать финские войска в расчетные дивизии, то будет 9 расчетных дивизий. Столько же, сколько не расчетных а реальных стрелковых дивизий в противостоящем им первом эшелоне РККА (без учета второго эшелона в 7 сд, резервов, танковых и мехчастей, отдельных артполков и прочего). Паритет!

Итд.

Факты все интересны и познавательны, обязательно дослушаю.

 

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для обоснования факта начала военных действий могли быть случаи и похуже.

И был такой. Незадолго до этого, герр Гитлер разыграл сценку с немецкой радиостанцией. Говорят, с жертвами. А тов. Сталин, опять же по слухам, никого на сей раз не убил, а только в газетах прописал, что гады-белофины наших убивают. Ну и пришлось у этих белофинов землицу отобрать. Чтобы впредь им не повадно было.

Большое количество финских офицеров (до 700 человек,

Вот черт побери! Если бы этих белофинов тов. Сталин не упредил, так они бы и до Москвы могли дойти, пока КА разворачивалась бы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Несколько комментариев.

Факты все интересны и познавательны, обязательно дослушаю.

За ролики надо благодарить коллегу Доктора Хайдера. Он запостил первый ролик, и там был плейлист. Я уже размещал конкретные ролики из плейлиста в качестве подкрепления того, о чем писал. Надеюсь, плейлист виден.

Касательно силы финской армии я читал про это еще в 90-е годы. А вот слабая боеготовность "тройчаток" для меня стала сюрпризом. Не думал, что так все плохо. Честно говоря, я просто не понимаю, откуда в СССР такое количество необученных людей. Ведь был Всевобуч, была территориально-милиционная система. Уж из винтовки стрелять должны были бы все. В одном из роликов приводится пример: взвод идет на разведку, сталкивается с финнами. Финны открывают огонь. Все солдаты уткнулись в снег и ничего не делают. Отбиться удалось ответным огнем четырех красных командиров.

Но не все так однозначно. Вот в этом ролике рассказывается про действия 122-й дивизии. Тоже "тройчатка", но прекрасно действует. Прямо какое-то светлое пятно. Особенно контрастное на фоне позорного разгрома 44-й кадровой (!) стрелковой дивизии на Раатской дороге. Конечно, местный финский командир не Сииласвуо, действовал не так агрессивно, я бы даже сказал, не так авантюрно. Но, немногие удачные примеры действий под Суомуссалми показывают, что активных противодействий Сииласвуо пугался так же, как и местный начальник. Что удивительно, карьера командира дивизии в Великую Отечественную не задалась. 

10) Фины хотели заменить трехдюмовки образца 1902 на что-то поприличнее, но у них на это не было денег. Это забавная история, не имеющая прямого отношения к боеспособности финской армии и агрессивным планам Финляндии..

И к счастью для финнов. Потому что эти новые пушки никаких особенных преимуществ не давали. Надо бы поискать, что они из себя представляли. Это пример улучшений ради улучшений.

Untitled36-1-e1531137968466.png

Судя по фотографии -- это всего лишь модернизированная Mle 97. Все те же деревянные колеса, все тот же однобрусный лафет. Внешне отличается более низким щитом (легче маскировать на местности).

А военный бюджет за 30-е годы вырос практически на порядок.

Поясню также, откуда взялись "тройчатки". К весне 1939 года Красная армия завершила реорганизацию по новому мобплану, подготовленному Шапошниковым, заменившим Егорова на посту начальника Генштаба в конце 1937 года. В ней было (по разным данным) 98-99 стрелковых дивизий. Более пятидесяти были кадровыми, остальные должны были в военное время подвергнуться тройному развертыванию: каждый стрелковый полк и каждый артиллерийский дивизион разворачивались в три, после чего их сводили в новые дивизии. Но состав был слабым (по штату в таких дивизиях было чуть больше пяти с половиной тысяч человек, а штат военного времени для стрелковой дивизии -- 19 тысяч человек). То есть, такие дивизии должны были состоять сплошь из резервистов. Когда начались бои на Халхин-Голе, несколько дивизий тройного развертывания на Урале и в Сибири были развернуты по этой схеме, но показали себя не очень. Например, первый бой 82-й стрелковой дивизии, прибывшей с Урала на Халхин-Гол, был крайне неудачным. Возможно, эти проблемы стали понятны нашему командованию уже на стадии развертывания, поэтому в июле было решено отказатьcя от "тройного развертывания" при мобилизации, развернуть все дивизии, и иметь 170 дивизий уже в мирное время. Официальная формулировка в Постановлении была "в целях повышения боевой подготовки". Поначалу их планировали иметь в трехтысячном составе, но фактически штат был усилен. Тем не менее, развертывать приходилось с использованием тех же резервистов. Фактически дивизии были развернуты во второй половине августа. А потом началась Мировая война, в СССР в рамках подготовки к занятию территорий, о которых Молотов договорился с Риббентроппом, объявили Большие учебные сборы, кучу дивизий, в том числе и "тройчаток", доукомплектовали до штата военного времени и повезли к западным границам. Потом часть из них перебросили в ЛВО. Времени на боевое сколачивание этих соединений в большинстве случаев не было (одно из немногих исключений, 142-я дивизия ЛВО, котоаря как прибыла на Карперешеек в сентябре, так там и находилась, и имела возможность заниматься какой-никакой боевой подготовкой, но, к сожалению, дивизия не выстрельнула, потому что её бросили на Тайпален-йоки, где она умылась кровью на переправе).

Материалы по развертыванию "тройчаток" можно найти здесь: http://rkka.ru/ihandbook.htm

 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Честно говоря, я просто не понимаю, откуда в СССР такое количество необученных людей. Ведь был Всевобуч, была территориально-милиционная система. Уж из винтовки стрелять должны были бы все.

Я тоже, когда читал мемуары немецких генералов, просто не понимал почему Гитлер всегда срывал их гениальные планы и помешал выиграть войну.

Отбиться удалось ответным огнем четырех красных командиров.

Ярко себя проявила отличная подготовка финов, особенно стрелковая. Уверен, с тремя они бы справились, а побежали только от четырех

Тем не менее, развертывать приходилось с использованием тех же резервистов.

В отличие от финов, да и всех других армий, у которых был бесконечный запас ремб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все солдаты уткнулись в снег и ничего не делают.

И даже "Ура!" не кричали? А я вот читал, что когда надо было наступать за танками, то тоже не наступали, а лежали в снегу, но "Ура!" кричали. И громко. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

естно говоря, я просто не понимаю, откуда в СССР такое количество необученных людей. Ведь был Всевобуч, была территориально-милиционная система. 

Штерн после Хасана вполне внятно объяснил: "вместо боевой подготовки занимаются очковтирательством". И не похоже, чтобы не то что к Финской, а и к ВОВ глобально что-то поменялось: в 1941 дивизия "сдавшая" огневую на отлично в полном объеме при годовом расходе патронов, недостаточном для сдачи хотя бы одного упражнения, никого не смущала. Так что даже к ноу-хау "утопить патроны, чтобы списать, потому что лениво проводить стрельбы" прибегать было не нужно. 

Ну и да, вспоминая соседнюю тему про копирование - когда у нас младшие офицеры после училища не могут снять штык с "трехи", рассчитывать на то, что Всеобуч и милиционная система дадут хоть что-то - крайне наивно.

Имхо, корень проблемы формулируется примерно так: система теоретически позволяла "учиться военному делу настоящим образом", но не заставляла. Если попадался "фанат военного дела" (см. комдив-122), у него было время и никто не стуканул по поводу перерасхода социалистических патронов - на выходе получалось вполне дееспособное подразделение. Однако ничто не мешало пинать х... и успешно делать военную карьеру.

взвод идет на разведку, сталкивается с финнами. Финны открывают огонь. Все солдаты уткнулись в снег и ничего не делают.

Октябрь 43-го, 5-я оибрсн засылает два разведывательно-диверсионных отряда в тыл немцам с задачей минирования дорог и устройства засад. Причем после перехода линии фронта отряды должны соединиться. А дальше начинается вкусное:

а) Связи между отрядами нет "из-за низкой квалификации радистов" (с)

б) Найти друг друга отряды не смогли

в) Один отряд пролюбил все аккумуляторы к рации при переходе линии фронта, второй пролюбил все, кроме одного 

г) Уже в тылу противника "выяснилось, что по состоянию здоровья (глухие, слепые и т.д.) ряд бойцов не могут выполнять поставленные задачи" (с)

д) Первая же встреча одного из отрядов с "немцами и полицией" - отряд разбегается, бросив радиостанцию. Командиру отряда удается отловить по лесу 15 человек из 22 (1 убит, шестеро, включая обоих радистов, пропали).

 

А вы что-то хотите от линейной пехоты в разведпоиске в Зимнюю,

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Штерн после Хасана вполне внятно объяснил: "вместо боевой подготовки занимаются очковтирательством". И не похоже, чтобы не то что к Финской, а и к ВОВ глобально что-то поменялось: в 1941 дивизия "сдавшая" огневую на отлично в полном объеме при годовом расходе патронов, недостаточном для сдачи хотя бы одного упражнения, никого не смущала. Так что даже к ноу-хау "утопить патроны, чтобы списать, потому что лениво проводить стрельбы" прибегать было не нужно. 

Нет, здесь есть явная разница между кадровыми и "тройчатками". Даже в злосчастной 44-й, когда не проворонивали противника, пехотинцы умудрялись порой несколько дней держать оборону, опираясь на свой стрелковый огонь. Да даже и артиллеристы как-то отбивались. Про 54-ю и 104-ю дивизии вообще молчу. В той же 163-й стрелковой 81-й гсп из 54-й гсд был главной ударной силой. Как там люди кончились, так кончились и успехи (отчасти совпадение, конечно). Возможно, в территориальных дивизиях оквовтирательство было в квадрате.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

внятно объяснил: "вместо боевой подготовки занимаются очковтирательством".

Это исключительно советская фишка. Когда те же шюцкоровцы едут тесным междусобойчиком на сборы, они бухла с собой никогда не берут и занимаются исключительно военной подготовкой с полной самоотдачей. Все без исключения.

Однако ничто не мешало пинать х... и успешно делать военную карьеру.

В других армиях, включая финскую, такое безобразие даже представить невозможно. 

Уже в тылу противника "выяснилось, что по состоянию здоровья (глухие, слепые и т.д.) ряд бойцов не могут выполнять поставленные задачи" (с)

А ведь в финских резервных частях, комплектовавшихся уже по ходу войны из признаных ранее негодными к военной службе граждан, новобранцам сразу давали прививку биоблокады и кибернитеческие импланты, чтобы они подтянули здоровье, бегали марафоны, жали сотку и были как огурчики.

А вы что-то хотите от линейной пехоты в разведпоиске в Зимнюю,

По всей Европе, от Финляндии до Италии, линейная пехота формировалсь из Рэмб, способных из лука сбить Летающую Крепость, а и с желудей и веток собрать станцию космической связи. И лишь у нас такая беда...

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это исключительно советская фишка.

  Не исключительно, но слово "туфта" гугль зартрудняется превести (если не читать адекватным предлагаемое bullshit).

 

 

PS

В конце-концов - те, кто служил в Советской Армии знают это из собственного опыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда те же шюцкоровцы едут тесным междусобойчиком на сборы, они бухла с собой никогда не берут и занимаются исключительно военной подготовкой с полной самоотдачей. Все без исключения.

В случае шюцкоровцев (занимающихся всем этим по доброй воле) - есть серьезная вероятность того, что помимо пьянки в лесу, они еще и хотя бы по бутылочкам постреляют. 

В случае РККА (и даже не резервистов) не гарантирована не то что стрельба, но и что вообще хотя бы в лес\поле пойдут.

В других армиях, включая финскую, такое безобразие даже представить невозможно. 

В большинстве армий, включая финскую, наличие некоторой компетентности по специальности - таки было плюсом для карьерного роста. Что, в свою очередь, было стимулом учиццо. В случае РККА - стимула особо не было.

А ведь в финских резервных частях, комплектовавшихся уже по ходу войны из признаных ранее негодными к военной службе граждан

"Резервные части из признанных негодными граждан" (а также из служивших до 1930 рядовых\сержантов) и сами финны считали негодными к боевому применению (и в результативности они не отметились). Служивших после 1931, внезапно, выдергивали на сборы 2-3 раза в год и, о ужас, там даже их учили и переучивали. И не только пехоту - финские летуны-резервисты (также выдергивавшиеся 2-3 раза в год на сборы) летали и стреляли за год больше, чем строевые пилоты РККА.

И лишь у нас такая беда...

"Три прыжка, три скачка, три выстрела боевыми - готов, на фронт" - это таки советское ноу-хау. Те, кто его потом "перенял" (немцы при формировании фольксштурма и прочих "пехотных батальонов кригсмарине") результаты показывали сходные.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Краткие тезисы

Вы железный человек.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В случае шюцкоровцев (занимающихся всем этим по доброй воле) -

И у нас Ворошиловские стрелки разные по доброй воле занимались. Хотя порой клевещут что в массовых, даже совершенно официально добровольных организациях, идейных как-то меньше. Либо массовость либо идейность. Но к финам, я уверен, это не относится.

В большинстве армий, включая финскую, наличие некоторой компетентности по специальности - таки было плюсом для карьерного роста.

А в лекции рекомендованной коллегой Вандалом, говорится что в финской армии для карьерного роста надо было служить в одном конкретном егерском батальоне в 1918. А остальное по вкусу, если охота. Что полностью отлично от РККА, где даже участие в обороне одного волжского города ничего не гарантировало.

"Резервные части из признанных негодными граждан" (а также из служивших до 1930 рядовых\сержантов) и сами финны считали негодными к боевому применению (и в результативности они не отметились).

А в упомянутой лекции говорят что одна такая дивизия показала себя неплохо под  Суомомуссалми. Потому что(как объяснил историк) в ней был костяк  из 10% кадровых, точнее кадровых и резервистов из недавно отслуживших. И месяц-два тренировки, более чем достаточно чтобы поднатаскать никогда не служивших и признаных ранее непригодными к службе. И устаревшая матчасть не помешала, и даже ее(матчасти) отсутствие. Успехи совершенно понятны и очевидны. В отличие от РККА, где многие части формировались всего лишь с 10-15% кадрового состава и на подготовку было всего лишь 3-4 месяца. Что толку в таких условиях что призванные были здоровые и часть из них когда-либо служила. Понятно что даже то, что их вооружили по штату, танками и артой не могло спасти ситуацию. Разгром такой дивизии РККА под Суомомуссалми совершенно закономерен, без шансов было. Все логично и непротиворечиво излагает грамотный лектор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в упомянутой лекции говорят что одна такая дивизия показала себя неплохо под  Суомомуссалми. Потому что(как объяснил историк) в ней был костяк  из 10% кадровых, точнее кадровых и резервистов из недавно отслуживших. И месяц-два тренировки, более чем достаточно чтобы поднатаскать никогда не служивших и признаных ранее непригодными к службе.

И где Киселев говорит о том, что 9-я пехотная дивизия на 90% состояла из "никогда не служивших и признанных ранее непригодными к службе"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все логично и непротиворечиво излагает грамотный лектор.

 Профффессионал!
Школа Главпура?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Школа Главпура?

Главпуровцы как раз могли нести любую чушь, т.к. за аргументированные возражения возражающий огребал неприятностей в диапазоне "устный втык от непосредственного командира - пойти паровозом по делу о лево-правом военно-фашистском заговоре"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неа, "паровозом" надо как минимум генерала делать. А то как то несерьёзно выглядит. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"паровозом" надо как минимум генерала делать

Генералы (вернее комдивы с комбригами, или профессора из бывших царских генералов) еще бывали непуганые и иногда тоже задавали ненужные вопросы. Например в Военно-технической академии имени Дзержинского была целая большая группа таких пытливых умов. Некоторых даже потом выпустили и, как пишет автор, "ученые не пытались уже вступать в полемику о судьбах Вооруженных сил, понимая, что точка в их деле еще не поставлена"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И где Киселев говорит о том, что 9-я пехотная дивизия на 90% состояла из "никогда не служивших и признанных ранее непригодными к службе"?

https://youtu.be/5HsfmuXS1i0

51:40 - начало, 52:15 - набрали из абы кого, 52:50 - круто выступили, Суомосуллами-финский, чего и следовало ожидать. На фоне реплик ведущего "серьезная сила".

Про 10% там раньше было. Утверждение войска на ЛМ 60-70% кадровые - 49:00. 47:35 - что всего этих войск там он нашел 9 счетных дивизий. Про 36тыс.  кадровых войск и развертывании до 337тыс было раньше. Вопрос сколько это 60% от 9 дивизий каждый для себя решает сам. Где-то вскоре после 49:00 было про паритет таким образом, если не считать за СССР никого кроме стрелков в первом эшелоне против всех финнов. 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще бывали непуганые

Это какой же год, что они еще непуганные?

Хотя были чудаки, даже бывшие комфронта, что под запись про тов. Сталина плохо отзывались. И это после войны!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Краткие тезисы Вы железный человек.

Я в приниципе слушаю когда бегаю, без видео, только на слух. Сейчас вот остальное дослушал. Ведущий очень хороший, прекрасный человек, я даже подумал не коллега Урус-Хай ли туда устроился. В конце второй лекции он меня смог удивить. Он говорит с историком исключительно о 1930ых и о Финляндии. Час говорит. Вторая лекция - только о 1939. Полтора почти часа говорят. Уже конец, ничто не предвещало. Разговор только о 1939. И вдруг ведущий перебивает(75:35 в ролике про временные неудачи РККА) оратора(который что-то там про Карельский перешеек) и говорит - в этих событиях нет никаких паралеллей с современными, произошедшими в 2014, даже ассоциации нет. Оратор соглашается - нет , абсолютно никаких параллелей. И далее обратно про Карелию. Я в приницпе согласен(причем без иронии), лично у меня действительно не было даже асоциации, но ведущий просто орел!

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас