Переворот Маннергейма.

[Каминский]

Вы верите не делам, а своему символу веры.

Делам-делам. И дела были более чем конкретные.

Факты таковы, что по морде получила Финляндия

Факты таковы, что это брехня. Факты таковы, что Финляндия воевала против государства которое:

1) Прямо имело в своей госидеологии установку на большевизацию всего мира.

2) Заключило прямой договор с лидером "нацистской банды", где черным по белому говорилось об отнесении Финляндии в советскую сферу влияния.

3) Включило в свой состав государства Балтии, точно также отнесенные в означенную сферу.

4) Создало марионеточное правительство, которое объявило единственным законным представителем финского народа.

5) Пыталось вести наступление к Ботническому заливу.

6) Ну и еще посол что-то там умничал в свое время.

Вот это факты и они яснее ясного свидетельствуют о том, что я прав, а вы нет. И только когда этот план сорвался в Советах с досады отгрызли все что было поблизости и объявили о победе. Отрицать намерение по большевизации Финляндии после всего вышесказанного может только упоротый сталинист.

Бросьте повторять финскую пропаганду тех ле

Не говорите мне, что делать и я не стану говорить куда вам пойти. Вы же приводите сталинистскую пропаганду, которую с какого-то бодуна объявили фактами.

Поход на Оулу не был продиктован Сталиным. Это штаб ЛВО решил показать, что не чужд большой стратеги

Конечно-конечно. Царь неуиноват, да, это бояре плохие.

1) Кто запросил о мире?

Финляндия. И что это доказывает? Она и так войны не хотела, кому бы еще просить? Победа финнов в том, что Сталин согласился подписать мир, удовлетворившись малым.

2) Кто в итоге потерял больше, чем мог бы, если бы не было войны?

СССР. Если бы Финляндия не стала вести войну в ответ на советские предьявы, СССР получил бы новую союзную республику. Как в Балтии, где войны как раз и не было.

поэтому и придти они не могли.

Да ну? А как же фон дер Гольц там оказался в 1918?

 

 

[Вандал]

может. ведь кроме пахотных земель были потеряны пастбища и т.п.

Не было там никаких особых пастбищ, я видел старые финские карты, когда писал альтернативку по финской войне. Да и вообще, пастбищ у них много на севере. Коровкам главное, чтобы трава была, а она и значительно севернее растет. Прекратите дезинформировать публику своими домыслами. Документально подтвердить свои слова можете? Если не можете, так и нечего своими выдумками мое время отнимать.

Все таки Карельский перешеек это не Лапландия.

Финляндия -- это далеко не только Карельский перешеек и Лапландия. Ваш Капитан Очевидность.

Кроме Карельского перешейка сельское хозяйство развито вдоль всего побережья Финского залива до широты Коувола-Лахти. Затем граница пахотных земель резко поворачивает на север и проходит севернее Тампере. Сейчас (не знаю, как тогда) есть и еще один район земледелия, в районе Васы. Если посчитать, что все потерянные на Карельском перешейке земли были спашней, то где-то так и выходит, что порядка 10-15 процентов.

А о переговорах с Германией см "Зимняя война" Чубаряна, Вехвиляйнена. СССР то и дело блокировал поставки в Финляндию зерна, и тем пришлось идти на поклон к немцам.

Скорее всего, там как-то иначе написано.

1) Мир заключен в марте 1940 года. Уже осенью того же года финны начали развивать контакты с Германией. Когда же это имело место "то и дело"?

2) Значит, дело таки не в утрате территорий.

 

 

 

[Звёзды Светят]

Финляндия воевала против государства которое:

1) Прямо имело в своей госидеологии установку на большевизацию всего мира.

 

Тоже перспективная Развилка - финны как альтбольшевики...

[maxab]

Когда же это имело место "то и дело"?

Лето-осень 1940-ого. СССР отказался признавать задержки со строительством каких-то судов, которые финны должны были построить для СССР по условиям мира (задержка была из-за нехватки у финнов железа, т.к. все поставки из-за войны были сорваны), форс-мажорными и не согласились учитывать уже понесенные финнами затраты на строительство. В итоге Финляндии грозил голод.

Прекратите дезинформировать публику своими домыслами.

Я вам дал ссылку. Читайте. Там много таблиц и прочего с данными по экономике.

[Вандал]

Я вам дал ссылку. Читайте. Там много таблиц и прочего с данными по экономике.

Она на финском. Таблиц действительно много, но у меня лично большие сомнения, что Вы их осилили. Нагородить какой-нибудь ерунды и в качестве подтверждения дать ссылку на источник, который невозможно осилить оппоненту (да и Вам тоже, скорее всего) вполне может быть таким хитрым приемом пропагандистского спора. Хотите предметного разговора, показывайте с цифрами, что потеряла Финляндия. Лично я в тех табличках особых потерь не увидел, там вообще, как я понимаю, о культурах речь идет. Какие-то культуры уменьшились, какие-то выросли.

[Вандал]

1) Прямо имело в своей госидеологии установку на большевизацию всего мира.

По состоянию на 1939 год это чушь. Такие настроения имели место в период гражданской войны, и, как эксцессы, сохранялись частью товарищей в 20-е годы. СССР, конечно, и дальше продолжал поддерживать национально-освободительные движения и движение рабочего класса, но это не большевизация.

2) Заключило прямой договор с лидером "нацистской банды", где черным по белому говорилось об отнесении Финляндии в советскую сферу влияния.

Цитату в студию. Что именно Финляндию.

3) Включило в свой состав государства Балтии, точно также отнесенные в означенную сферу.

Во-первых, на момент переговоров и войны с Финляндией еще нет, во-вторых, летом 1940 поменялась обстановка, взятие Балтии имело военное значение. Как писал Черчилль, СССРжестко следовал своим интересам.

4) Создало марионеточное правительство, которое объявило единственным законным представителем финского народа.

Ну и где это правительство в итоге оказалось?

5) Пыталось вести наступление к Ботническому заливу.

Потому что через Оулу проходит единственная сухопутная коммуникация Финляндии с Швецией, и в этом месте расстояние до Ботнического залива наименьшее. Чисто военный смысл.

6) Ну и еще посол что-то там умничал в свое время.

Что именно он там умничал? Вот Вы сразу повелись на то, что максаб вбросил, потому что Вам эти его слова очень подходят. А проверить даже не удосужились.

Вот это факты и они яснее ясного свидетельствуют о том, что я прав, а вы нет.

Конечно же, нет.

Отрицать намерение по большевизации Финляндии после всего вышесказанного может только упоротый сталинист.

Это чисто демагогический приемчик, довольно дешевый. Парируется элементарно: Вы не господь Бог, чтобы решать, кто это может. Но Вы можете оставаться на этот счёт при своём мнении -- вот озвучивать его чревато, так как это переход на личности.

Не говорите мне, что делать и я не стану говорить куда вам пойти. Вы же приводите сталинистскую пропаганду, которую с какого-то бодуна объявили фактами.

Нет, факты таки у меня, а пропаганда у Вас, не приписывайте мне своих действий и намерений.

Конечно-конечно. Царь неуиноват, да, это бояре плохие.

Если Вы верите, что Сталин контролировал каждый шаг своих подчиненных, то Вы ничего не понимаете в управлении. Военным поставлена задача -- обеспечить разгром военных сил Финляндии. Им даже политическая цель неизвестна. Военные решают, что для этой задачи необходимо изолировать Финляндию от внешних поставок. Правильно решают, в принципе. Но о том, каковы были намерения самого Сталина, это ничего не говорит. Факты именно таковы. А у Вас логическая ошибка, намеренная или нет, не знаю. Если намеренная -- Вы занимаетесь демагогией (для пропаганды это обычное дело), если ненамеренная, Вы спорите в области, в которой не разбираетесь.

Финляндия. И что это доказывает?

То, что она потерпела поражение. Потому что условия мира оказались для неё более тяжелыми, чем возможные потери в случае успеха предыдущих переговоров.

Победа финнов в том, что Сталин согласился подписать мир, удовлетворившись малым.

Он удовлетворился большим, чем хотел. То, что заявлялось на переговорах -- это факт, это доказательство намерений советской стороны. А Ваши домыслы голословны. Что там во время войны делается, не суть важно -- война, это путь обмана.

СССР. Если бы Финляндия не стала вести войну в ответ на советские предьявы, СССР получил бы новую союзную республику.

Чушь. Вы условия переговоров не знаете. Как Финляндия могла бы стать советской республикой, если финская армия не разоружалась, а единственные территории Финляндии, где размещались советские войска, это элементарно блокируемый полуостров Ханко и несколько островов в Финском заливе? Это Вам не те же балтийские республики, где советские гарнизоны стояли в крупных городах, предоставляя, по возможности, убежище местным коммунистам.

Да ну? А как же фон дер Гольц там оказался в 1918?

Приплыл и высадился. Довольно ограниченным контингентом, не могущим представлять серьезной угрозы для СССР 1939 года. Но даже с тем, чтобы приплыть и высадиться в начале второй мировой у немцев могли быть проблемы.

 

[Вандал]

Лето-осень 1940-ого. СССР отказался признавать задержки со строительством каких-то судов, которые финны должны были построить для СССР по условиям мира (задержка была из-за нехватки у финнов железа, т.к. все поставки из-за войны были сорваны), форс-мажорными и не согласились учитывать уже понесенные финнами затраты на строительство. В итоге Финляндии грозил голод.

Скорее всего, голод грозил из-за плохо проведенной посевной (не успели провести демобилизацию). В любом случае: территориальные потери здесь ни при чем.

[Каминский]

По состоянию на 1939 год это чушь.

Чушь -  у вас. Пропагандистская сталинисткая чушь. Сталин и его клика никогда от этой идеи не отказывались:

«Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране — ещё не значит обеспечить полную победу социализма. Упрочив свою власть и поведя за собой крестьянство, пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, т. е. значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах... Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах» (Сталин И.В. Вопросы ленинизма. М.,1935. С.24.).

Например, 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин заявил, что «бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются» (И. В. Сталин о «Кратком курсе истории ВКП(б)» // Исторический архив. 1994. № 5. С.13).

Ну и так далее.

Цитату в студию. Что именно Финляндию

Слово "Финляндия" хорошо видно? Или возымеете смелость утверждать, что она находится к югу от Литвы?

Во-первых, на момент переговоров и войны с Финляндией еще нет,

Но в протоколе уже все было четко зафиксировано. И с момента ввода войск было ясно, что этим кончится.

Ну и где это правительство в итоге оказалось?

ну правильно, когда Сталин понял, что не выгорело дело, по тихому убрал. Но сам факт более чем убедителен.

Вот Вы сразу повелись на то, что максаб вбросил

Ну не сталинисту же верить. У меня для таких как вы презумпция недоверия.

Нет, факты таки у меня, а пропаганда у Вас, не приписывайте мне своих действий и намерений.

Нет, факты у меня, а пропаганда у вас, не валите с больной головы на здоровую

Если Вы верите, что Сталин контролировал каждый шаг своих подчиненных,

Каждый шаг и не нужно. Достаточно задать общее направление. А уже на местах можно думать, как его лучше реализовать. А направление именно такое, как я сказал - большевизация Финляндии.

То, что она потерпела поражение.

Оно и так было неизбежно. Но тяжесть этого поражения оказалось в разы меньшее, чем то на что изначально рассчитывал Сталин.

Как Финляндия могла бы стать советской республикой,

Элементарно. Сначала эти требования бы выполнили, потом новые, уже при лучших стартовых позициях, и так степ бай степ, финны бы и опомниться не успели, как их бы  по колхозам и гулагу рассеяли. А переговоры это филькина грамота, как и было сказано, замануха для идиотов.

Приплыл и высадился.

Ну вот так же приплыли бы и высадились снова.

не могущим представлять серьезной угрозы для СССР 1939 года

Высадили бы побольше, делов-то. Вся "Армия Норвегия" всего то в десять раз меньше чем контингент фон дер Гольца была. 

 

Изменено 18 Oct 2020 пользователем Каминский

[master1976]

А переговоры это филькина грамота, как и было сказано, замануха для идиотов.

 Насколько помнится,бывший министр иностранных дел В. Таннер, участвовавший во встречах со Сталиным, написал: "Из того, что мы видели, у нас сложилось впечатление, что Сталин искренно хотел соглашения. Иначе ради чего ему надо было тратить столько вечеров на дело, касавшееся маленькой Финляндии... Он стремился к компромиссам".А специалист по советско-финляндской войне( ее политической и дипломатической составляющей) Барышников, говорит, что в ее основе-решение проблем военной безопасности путем изменения мирным путем границы двух государств, но сохраняя еще и идею многостороннего соглашения, втягивающего Финляндию в антигерманскую коалицию. 

[Вандал]

Чушь -  у вас.

Как всегда, голословно.

Сталин и его клика никогда от этой идеи не отказывались:

Какие Ваши доказательства?

Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах» (Сталин И.В. Вопросы ленинизма. М.,1935. С.24.).

Вы на год издания сборника не смотрите. Сама статья написана значительно раньше. И, если что, написанное Сталиным значительно шире Вашей интерпретации. Например. финансовая помощь компартиям в странах, где коммунистов преследуют.

большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать.

Только при чем здесь большевизация?

Ну и так далее.

Понятно. Вся Ваша "аргументация" в том же духе.

Слово "Финляндия" хорошо видно?

ОК, видно, раньше не замечал. Только вот какой нюанс -- отнесение какой-то страны к сфере влияния другой страны еще ничего не значит. Вот была бы Финляндия в сфере Германии, и на неё не получалось бы давить на переговорах, например. Так что печальный пример Балтии здесь ничего не доказывает. Интересы Балтии должны были быть принесены в жертву интересов Союза. С Финляндией все не так однозначно.

Но в протоколе уже все было четко зафиксировано. И с момента ввода войск было ясно, что этим кончится.

Ничего не было ясно. Это Вы послезнанием пользуетесь. Каждый шаг СССР был продиктован не мифическим желанием большевизировать всех и вся, а изменениями в политической обстановке. Если по состоянию на осень 1939 года, для безопасности СССР достаточно было держать гарнизоны в крупных городах Балтии, то в июне 1940 года изменился один пустячок -- Франция капитулировала перед Германией, и Советский союз оказался на общей границе с сильнейшим противником. Пришлось идти на следующий шаг -- гарнизонов в городах уже явно было недостаточно для отражения нападения противника.

Но сам факт более чем убедителен.

Он убедителен только для Вас, антисоветчика.

Ну не сталинисту же верить. У меня для таких как вы презумпция недоверия.

Логика у Вас какая-то детская. "Если не так, то эдак". Дело даже не в том, что я не сталинист (для вас, антисоветчиков, все несогласные с Вами сталинисты -- Вы тут объективным быть не можете, поэтому ничего иного я от Вас и не жду), а в том, что я же ничего в пику максабу не приводил. То есть, тут даже двух полюсов нет. Да, я написал, что это еще смотреть надо, в каком контексте Асмус об этом говорил. Если Вы только на том основании, что записали меня в антисоветчики, считаете, что максаб безусловно прав, раз я подвергаю сомнению его слова, это ставит под сомнение разумность Вас как взрослого человека. У Вас типичная полярная реакция подростка, которыми, как известно, легко манипулировать, на основе этой полярной реакции, а значит, никакой самостоятельности в мышлении у Вас нет. Смысл продолжать с Вами разговор?

Нет, факты у меня,

Я не вижу фактов с Вашей стороны. Ну вот, разве что про Финляндию уточнили, а так один голосовные утверждения и сбойная логика.

а пропаганда у вас, не валите с больной головы на здоровую

Очевидно же, что больная голова у Вас -- Вы же неспособны прислушиваться к словам человека, смеющего иметь мнение, отличное от Вашего, Вы сразу записываете его во враги, и отказываете ему в праве оказаться правым.

Каждый шаг и не нужно. Достаточно задать общее направление. А уже на местах можно думать, как его лучше реализовать. А направление именно такое, как я сказал - большевизация Финляндии.

1. Если Вы считаете, что для планирования военными операции против Финляндии непременно необходимо указать в качестве цели большевизацию Финляндии, Вы таки ничего не понимаете ни в военном деле, ни в управлении. Потому что это не так. Достаточно указать в качестве цели военный разгром Финляндии.

2. В плане ЛВО, с одной стороны, есть взятие Оулу, но нет, например, плана движения западнее Хельсинки. Если Вы считаете, что общее направление -- это большевизация Финляндии, то что же это получается -- взятие какого-то Оулу с точки зрения большевизации важнее занятия наиболее густозаселенных областей на юго-западе Финляндии? Несуразица получается.

3. Если Вы все-таки признаете, что указывать большевизацию, как цель, необязательно, то Вам придется признать, что доказательством именно такой цели Сталина план войны, составленный ЛВО, не является.

4. Если план не является доказательством предстоящей большевизации, то, исходя из бритвы Оккама, этот план является планом военного разгрома Финляндии,  за которым может последовать что угодно: большевизация, смена правительства на более лояльное, при сохранении строя, ликвидация представительства абвера (существовало в Финляндии с лета 1939 года), территориальные уступки, предоставление военных баз на территории Финляндии, ремонт финнами наших кораблей, разоружение финской армии и т.д. и т.п.

Так почему непременно большевизация? Только потому что Вы антисоветчик, и ничего иного принять не можете.

Элементарно. Сначала эти требования бы выполнили, потом новые, уже при лучших стартовых позициях

При каких лучших? Повторяю: в Балтии советские войска стояли гарнизонами в крупных городах, включая столицы. При отказе правительствами этих стран принять советский ультиматум, сосредотачиваем у границы войска (насколько помню, они уже были сосредоточены), наши гарнизоны в столицах дезорганизуют управление, советские войска переходят границу и вуаля, Балтия советская. С Финляндией такой номер не выгорит. Линия Маннергейма принадлежит финнам (в ходе переговоров Советы неоднократно соглашались уменьшить свои аппетиты, поэтому, заняв более конструктивную позицию, линию Маннергейма финны могли полностью отстоять). Советские базы находятся вне столицы, и их легко блокировать. 

А переговоры это филькина грамота, как и было сказано, замануха для идиотов.

Это Ваше личное мнение, основанное на Ваших убеждениях, а не на фактах.

Ну вот так же приплыли бы и высадились снова.

Ага, а советский флот игнорируем? Базу в Ханко игнорируем?

Высадили бы побольше, делов-то. Вся "Армия Норвегия" всего то в десять раз меньше чем контингент фон дер Гольца была. 

Вы серьезно?

Вот это что такое?

Остзейская дивизия и отряд Бранденштайна -- и это в десять раз больше армии "Норвегия"?

[Вандал]

Насколько помнится,бывший министр иностранных дел В. Таннер, участвовавший во встречах со Сталиным, написал: "Из того, что мы видели, у нас сложилось впечатление, что Сталин искренно хотел соглашения. Иначе ради чего ему надо было тратить столько вечеров на дело, касавшееся маленькой Финляндии... Он стремился к компромиссам".А специалист по советско-финляндской войне( ее политической и дипломатической составляющей) Барышников, говорит, что в ее основе-решение проблем военной безопасности путем изменения мирным путем границы двух государств, но сохраняя еще и идею многостороннего соглашения, втягивающего Финляндию в антигерманскую коалицию. 

Ну всё, Вас тоже в сталинисты запишут. И дальше пойдет "Вывсёврёти".

[master1976]

отнесение какой-то страны к сфере влияния другой страны еще ничего не значит.

Полагаю. в данном случае с советской стороны речь шла о включении Финляндии в орбиту антигитлеровской коалиции.

[Вандал]

Полагаю. в данном случае с советской стороны речь шла о включении Финляндии в орбиту антигитлеровской коалиции.

Ну, собственно, с этого, в 1938 году началось (переговоры Ярцева). Постепенно, видя неуступчивость финнов, советская позиция стала ужесточаться, появились территориальные требования. Но нельзя исключать и того, что Сталин не оставлял идеи перетянуть Финляндию на свою сторону, так сказать, "не мытьем, так катанием".

[master1976]

Барышников говорит( основывая свои выводы на большом комплексе документов как советской, так и финской стороны), что именно мирный вариант хода развития событий ( переговорного процесса, и периода, ему предшествующего) превалировал в политике СССР.

А вот когда финны наконец-то рассекретят документы с перепиской своей делегации и правительства( осенью 1939 года. во время переговоров), можно будет ознакомиться. чего там у финской стороны происходило, что они ни на какой компромисс не желали идти. что именно их на это толкало и отчего в Москве решили, что переговорный процесс не будет успешным. а успешным будет военный вариант.

[Voldi]

Полагаю. в данном случае с советской стороны речь шла о включении Финляндии в орбиту антигитлеровской коалиции.

Можно узнать на каком основании Вы относите Финляндию во "включении в антигитлеровскую коалицию" (в которой СССР отнюдь не состоял, а был если уж не прямо в гитлеровской коалиции, то по крайней мере её невоюющем союзником), а не в оккупацию и аннексию СССР, как и прочие балтийские страны, в общем перечне с которыми она упомянута? Я при всем желании этого не смог распознать. А вот то, что "скромные и умеренные" требования Сталина нейтрализовали Линию Маннергейма, после чего Финляндия становилась беззащитной - вижу.

[master1976]

Вас тоже в сталинисты запишут.

Пусть. А как же тогда архивные документы, на основании которых Барышников(много лет целенаправленно изучавший проблему) делает вывод именно о компромиссном и мирном варианте, которого старалась придерживаться советская сторона? Они опубликованы и у нас и у финнов?

Изменено 18 Oct 2020 пользователем master1976

[Каминский]

Как всегда, голословно.

Как всегда - у вас.

Какие Ваши доказательства?

Привел.

Вы на год издания сборника не смотрите. Сама статья написана значительно раньше.

То есть вторую цитату вы не заметили? Где все черным по-белому? Ну ок, могу еще кинуть:

21 января 1940 г. Сталин отметил: «Мировая революция как единый акт — ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии — это также дело мировой революции»

Да и какая разница, когда и где что было сказано. Это все тот же Сталин и тот же марксизм-ленинизм в качестве госидеологии. У Маркса и Ленина все давно сказано про мировую революцию и все остальное

Только вот какой нюанс -- отнесение какой-то страны к сфере влияния другой страны еще ничего не значит.

Каанешно, никто ничего не доказывает, ага) Отнесение сферы влияния Балтии в договоре - страны Балтии присоеденили к СССР. Отнесение Польши к сфере влияния Германии и СССР - Польшу технично попилили на двоих. Но Финляндии все это не касается.

Так что печальный пример Балтии здесь ничего не доказывает.

Все доказывает.

С Финляндией все не так однозначно.

Все однозначно.

Каждый шаг СССР был продиктован не мифическим желанием большевизировать всех и вся, а изменениями в политической обстановке.

Каждый шаг СССР был продиктован его экспансионистскими устремлениями, вызванными, в свою очередь, его государственной идеологией. Аннексия Балтии была предопределена договором - это очевидно любому, мало-мальски непредвзятому человеку.

Дело даже не в том, что я не сталинист

Нет, дело именно в этом. Если что-то крякает как утка, выглядит как утка и плавает как утка, значит это утка и есть. А вы сталинист.

Смысл продолжать с Вами разговор?

Ошеломительная хуцпа. Это вы начали этот разговор, с мной, не я начал с вами спорить. Себя и спрашивайте, вы мне абсолютны неинтересны.

Так почему непременно большевизация?

Потому что это обычная тактика для СССР и до после войны, никаких иных вариантов не предусматрвиающая. Так было в Балтии для которой все состоялось один в один. Так было бы и с Финляндией.

взятие какого-то Оулу с точки зрения большевизации важнее занятия наиболее густозаселенных областей на юго-западе Финляндии? Несуразица получается.

Ничего не получается. Нормальный такой обход с тылу. В комбинации с наступлением на Юге - получается самое то.

Вы сразу записываете его во враги, и отказываете ему в праве оказаться правым

Да, такие как вы правы не бывают по определению. 

Это Ваше личное мнение, основанное на Ваших убеждениях, а не на фактах.

Мое мнение как раз основано на фактах. Ваше на пропаганде.

Советские базы находятся вне столицы, и их легко блокировать.

Достаточно будет только пустить козла в огород. За этими требованиями появятся новые. А в случае войны, даже эти блокированные базы доставят финнам дополнительную головную боль и облегчат общее наступление.

 

 

Изменено 18 Oct 2020 пользователем Каминский

[master1976]

на каком основании Вы относите Финляндию во "включении в антигитлеровскую коалицию"

Москва с 1935 года определенно рассматривала Германию в качестве одного из наиболее вероятных противников, а Финляндию рассматривала в немецкой коалиции в виде возможного военного союзника.Заключение компромиссного варианта соглашения с финнами предполагало в первую очередь на дать Хельсинки окончательно оказаться в стане германских союзников и превратить в своего военно-политического союзника. Попытки же формирования антигитлеровской коалиции приходятся,кажется, на 1938 год, на период острого кризиса вокруг Судет.

[Каминский]

Я не вижу фактов с Вашей стороны

Значит у вас проблемы со зрением.

а так один голосовные утверждения

У вас.

и сбойная логика

Моя логика безупречна. У вас же одно словоблудие и попытка заболтать вопрос, который ясен как дважды два.

Остзейская дивизия и отряд Бранденштайна -- и это в десять раз больше армии "Норвегия"?

Опечатался. Имел в виду - всего лишь в десять раз меньше.

[Каминский]

Насколько помнится,бывший министр иностранных дел В. Таннер, участвовавший во встречах со Сталиным, написал: "Из того, что мы видели, у нас сложилось впечатление, что Сталин искренно хотел соглашения. Иначе ради чего ему надо было тратить столько вечеров на дело, касавшееся маленькой Финляндии... Он стремился к компромиссам".

Сталин, когда хотел, умел произвести о себе благоприятное впечатление. Врать эти твари давно научились

[Voldi]

Москва с 1935 года

А с по крайней мере весны 39-го усиленно зондировала Гитлера на заключение соглашения. И в августе 39-го, как мы знаем, счастье случилось. Поэтому несколько странно аргументировать действия осенью 39-го мыслями (если даже предположить, что они и были) из 35-го, давно забытого.

Заключение компромиссного варианта соглашения с финнами

Ч-черт. Грабеж среди бела дня теперь так называется?

 

И да, Вы и Вандал, как черт от ладана, уходите от ответа на очень простой вопрос - лишал этот так называемый компромис финнов Линии Маннергейма или нет?

Изменено 18 Oct 2020 пользователем Voldi

[master1976]

Сталин, когда хотел, умел произвести о себе благоприятное впечатление.

Даже на оголтелого антисоветчика Таннера?

 

[Каминский]

Даже на оголтелого антисоветчика Таннера?

Видимо да. Социалист социалисту глаз не выклюет

[master1976]

А с по крайней мере весны 39-го усиленно зондировала Гитлера на заключение соглашения. И в августе 39-го, как мы знаем, счастье случилось.

Полагаю, о периоде 1938-39 г.г. и о том, кто кого и как зондировал,на ФАИ сказано много.Можно завестись и новый виток обсуждений англо-франко-советских переговоров начнется.

Поэтому несколько странно аргументировать действия осенью 39-го мыслями (если даже предположить, что они и были) из 35-го, давно забытого.

Пакт 23 августа 1939 года повлиял на то, что германский фактор для политруководства СССР  утратил прежнюю силу, но не исчез окончательно.Следовательно, сие обстоятельство накладывало определенное влияние в военно-стратегическом плане на подходы советского руководства к Финляндии. Они не менялись.

Социалист социалисту

Социал-демократ и большевик определенно будут клевать друг другу очи.

[maxab]

Заключение компромиссного варианта соглашения с финнами предполагало в первую очередь на дать Хельсинки окончательно оказаться в стане германских союзников

Странно. Финляндия все 30-е годы стремилась занять именно нейтральную позицию, подобно шведам. И это скорее шведов можно заподозрить в симпатиях к Германии 30-х, чем финнов. Финны - ни разу не арийский народ (в отличии от тех же шведов), и им идеи наци были совсем не симпатичны. С другой же стороны, финский посол в Москве в 35-ом (не помню его фамилию, позже гляну), писал, что с Москвой очень трудно вести переговоры, они оперируют не фактами, а собственным заранее составленным представлением о Финляндии.

А вот когда финны наконец-то рассекретят документы с перепиской своей делегации и правительства

Вроде в 2019 году и опубликовали. Во всяком случае докладные послов в Москве за 1918-1945 точно опубликовали.