Переворот Маннергейма.

546 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Во всяком случае докладные послов в Москве за 1918-1945 точно опубликовали.

Но не переписку, касающуюся обсуждения ряда специфических переговорных моментов.Тогда можно было бы довольно ясно сказать о том, что ЕЩЕ ( и какие внешнеполитические факторы) влияло на позицию финнов во время московских переговоров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как всегда - у вас.

"Ваше мнение очень важно для нас". У Вас проблемы с логикой. Ничего, бывает.

Привел.

Ответил.

То есть вторую цитату вы не заметили?

Вы невнимательны. Рекомендую сначала прочитать ответ Вам целиком, а уже потом отвечать.

Да и какая разница, когда и где что было сказано. Это все тот же Сталин и тот же марксизм-ленинизм в качестве госидеологии. У Маркса и Ленина все давно сказано про мировую революцию и все остальное

Вы Маркса и Ленина читали? На основе каких именно их работ Вы делаете вывод о том, какой, с точки зрения марксизма, должна быть мировая революция?

Отнесение сферы влияния Балтии в договоре - страны Балтии присоеденили к СССР. Отнесение Польши к сфере влияния Германии и СССР - Польшу технично попилили на двоих.

Скучно. У Вас детская логическая ошибка. После того, не значит вследствие того.

Все доказывает.

Ну. с точки зрения детской логики, конечно доказывает. Я-то думал, Вы -- взрослый человек.

Каждый шаг СССР был продиктован его экспансионистскими устремлениями, вызванными, в свою очередь, его государственной идеологией.

Очередное голословное утверждение, основанное на Вашем символе веры, доказывающее подчиненность Вашего логического аппарата догматам, принятым Вами в качестве истинных. Вы можете повторять одно и то же хоть двадцать раз -- более истинными Ваши утверждения от этого не станут.

Нет, дело именно в этом. Если что-то крякает как утка, выглядит как утка и плавает как утка, значит это утка и есть. А вы сталинист.

Аналогии не являются доказательствами. Тем более, что и с уткой это не правда. Охотники нередко используют муляжи уток для подманивания настоящих, тем муляжам даже крякать не надо (сейчас сделать крякающий муляж -- не проблема). Вероятно, утки думают, как Вы. Но мне пофиг в кого Вы меня записали. Вы должны были бы это понять, если бы были чуть менее озабочены собственным эго.

Потому что это обычная тактика для СССР и до после войны, никаких иных вариантов не предусматрвиающая.

Неправда. В Австрии не случилось, в Манчжурии СССР ни при чем, китайцы сами справились.

Так было в Балтии

То есть, в Балтии ну совсем не было местных коммунистов, и настроения всех местных жителей были прямо противоположны социализму?

Так было бы и с Финляндией.

Можете продолжать это повторять, более истинным это утверждение от этого не станет.

Себя и спрашивайте, вы мне абсолютны неинтересны.

Если я Вам неинтересен, то зачем продолжаете спорить? Ребенок Вы большой.

Ничего не получается. Нормальный такой обход с тылу.

С какого тылу? Не употребляйте терминов, смысла которых не понимаете.

Да, такие как вы правы не бывают по определению. 

Ну вот я и говорю: полярная реакция, отсутствие самостоятельного мышления. Характерно для подростков. Ну и для тех, кто не хочет взрослеть.

Ваше на пропаганде.

На какой пропаганде? Советский Союз кончился тридцать лет назад.

Мое мнение как раз основано на фактах.

Чтобы мнение основывалось на фактах, нужна непредвзятость. А откуда ей взяться у человека, который заявляет, что:

такие как вы правы не бывают по определению. 

Не смешите мои тапочки.

Достаточно будет только пустить козла в огород. За этими требованиями появятся новые. А в случае войны, даже эти блокированные базы доставят финнам дополнительную головную боль и облегчат общее наступление.

Ну и что помешало красным оккупировать и советизировать Финляндию после войны? У СССР самая мощная армия и атомная бомба, Финляндия не входит в НАТО, а собственных укрепленных линий у неё нет. Есть, правда, нюанс -- внешняя политика Финляндии более не дразнит СССР своим показным нейтралитетом. И внутри Финляндии затухли голоса любителей помечтать о Великой Финляндии. Но в Вашу логику это не укладывается.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и что помешало красным оккупировать и советизировать Финляндию после войны? У СССР самая мощная армия и атомная бомба, Финляндия не входит в НАТО, а собственных укрепленных линий у неё нет. Есть, правда, нюанс -- внешняя политика Финляндии более не дразнит СССР своим показным нейтралитетом. И внутри Финляндии затухли голоса любителей помечтать о Великой Финляндии. Но в Вашу логику это не укладывается

Наверное потому что воевать в Европе стало моветоном? Мировое общество то не поймёт. - 100500 моральных очков. Оно ему надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опечатался. Имел в виду - всего лишь в десять раз меньше.

Понятно. Всего лишь. Какой пустячок. Я так и думал, что Вы понятия не имеете в военных вопросах. Такой армии потребуется не в десять, а в сто раз больше снабжения -- ведь ей придется очень много стрелять (в отличие от бойцов фон дер Гольца). А боеприпасы очень много весят. История показала, что приплыть, высадиться и воевать успешно против равного противника могут три армии: английская, японская и американская. Хотя и у них бывали конфузы. Как видите, германской армии в этом списке нет. И недаром.

Моя логика безупречна.

Смешно. И ведь вправду в это верит.

который ясен как дважды два.

Чем скуднее умственные способности, тем яснее такому уму представляются сложные вопросы.

Наверное потому что воевать в Европе стало моветоном? Мировое общество то не поймёт. - 100500 моральных очков. Оно ему надо?

Только поэтому? И даже, если бы в Финляндии цвел и пах реваншизм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только поэтому? И даже, если бы в Финляндии цвел и пах реваншизм?

Что вы имеете в виду под "в Финляндии цвел и пах реваншизм"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Финляндия все 30-е годы стремилась занять именно нейтральную позицию, подобно шведам.

Тем не менее, Хельсинки стремились пересмотреть и санкционировать шведско-финские планы ремилитаризации Аландских островов.Штришок всего лишь, но на фоне симпатизации финляндского политического руководства Германии как реальному противовесу СССР, вкупе с нежеланием финской стороны сотрудничать с Москвой даже в рамках Лиги Наций, делал финский нейтралитет довольно подозрительным.

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да, Вы и Вандал, как черт от ладана, уходите от ответа на очень простой вопрос - лишал этот так называемый компромис финнов Линии Маннергейма или нет?

Вы невнимательны. Специально для Вас повторяю: исходные предложения -- это всегда предмет для торга и обсуждения. В ходе переговоров советская сторона дважды меняла свои территориальные претензии. Поэтому, будь позиция финнов более конструктивной, изменение новой линии границы могло бы стать таким, что их линия целиком оставалась бы в их руках. Ну а если кто скажет, что финнам нужно предполье для приведения линии Маннергейма в боевую готовность, то замечу, что Карельский укрепрайон в 1939 году такого предполья не имел. И укрепрайоны на границах (что на старой, что на новой границе) тоже предполья не имели. Да и сами финны в 1939 году заняли линию еще до начала войны. Так что, когда они предлагали уступить чуть-чуть, делалось это не от большого ума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что вы имеете в виду под "в Финляндии цвел и пах реваншизм"?

Ну, проиграли две войны, но битому неймется. Даёшь третью. Даешь великую Финляндию до Урала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, проиграли две войны, но битому неймется. Даёшь третью. Даешь великую Финляндию до Урала.

.....То-есть все под излучателями...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.....То-есть все под излучателями...

Зачем все? Достаточно группки таких вот локальных Каменских. У которых есть влияние. Им и гипноизлучатели ни к чему. Они, при случае, сумеют создать много шуму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Вас проблемы с логикой. Ничего, бывает.

У меня с логикой все отлично. Не переваливайте свои проблемы на собеседника

Рекомендую сначала прочитать ответ Вам целиком

Зачем? Я и так знаю, что ничего интересного вы не напишете

Я-то думал, Вы -- взрослый человек.

Мне неинтересно, что обо мне думает словоблуд, демагог и сталинист.

более истинными Ваши утверждения от этого не станут.

"Более" уже и некуда

Вероятно, утки думают, как Вы

Возможно, но в этом случае вы проигрываете в интеллекте даже уткам

В Австрии не случилось, в Манчжурии СССР ни при чем, китайцы сами справились

Исключения подтверждают правило

Если я Вам неинтересен, то зачем продолжаете спорить?

А вы?

Не употребляйте терминов

У вас не спросил

Чтобы мнение основывалось на фактах, нужна непредвзятость.

В таком случае ваше мнение имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность

Ну и что помешало красным оккупировать и советизировать Финляндию после войны?

Во-первых, финны достаточно сопротивлялись, уже неоднократно, так что решили, что себе дороже будет. Во-вторых - а зачем? Увы, Финляндия после войны попала в сферу влияния СССР, где КГБ резвилось как у себя дома и где чихнуть без оглядки на Советы боялись. Этакий недо-саттелит. А отсутствие прямой оккупации и установления коммунистического правления было советам даже на руку - меньше было бы сопротивления. Я всегда считал, что в долгосрочной перспективе оккупация и присоединение Финляндии к советскому блоку или даже к СССР, пошло бы на благо. Сейчас бы, в политическом плане, имели бы в Финляндии что-то вроде большой Эстонии.

Чем скуднее умственные способности, тем яснее такому уму представляются сложные вопросы.

Чем ничтожней собственный ум, тем больше искушение приписать оппоненту свою ущербность.

На какой пропаганде? Советский Союз кончился тридцать лет назад

А  пропаганда осталась.

 

 

 

Как видите, германской армии в этом списке нет

Значит появилась бы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Разгромили одну дивизию. Которых на фронте у СССР было более пятидесяти.

На начало войны с советской стороны - 20 дивизий и 7 бригад, еще 2 дивизии "в пути". С учетом усиления в ходе войны - до 30 расчетных дивизий где-то дотянули. 

Плюс, Суомуссалми стал пропагандистским успехом на международной арене (ну и весьма критичным для хода всей войны). "Внутренним" пропагандитским успехом было Толваярви. Плюс бои в Приладожье. Суомуссалми, увы, далеко не единственный случай разгрома советских дивизий (и даже там - двух, а не одной) в войне.

Отдали Выборг и Кексгольм, о которых на переговорах и речи не шло, и радовались, что легко отделались.

Учитывая, ноябрьскую директиву №0205оп - в общем, да, легко отделались.

Собственно, даже крайне просоветские исследователи, вроде Киселева, вполне соглашаются с тем, что целью войны для СССР была именно оккупация Финляндии (пускай и временная) и посадка марионеточного правительства. Но в ходе войны решили, что это будет слишком дорого.

Зачем была создана ФДР, он объяснил на совещании красных командиров по итогам войны с Финляндией.

И в это можно было бы поверить, если бы не официальные заявления советской стороны в начале декабря (в Лиге наций и в ходе переговоров со Швецией и США), что в Финляндии правительства нет и договариваться СССР будет только с ФДР.  О переговорах с финским правительством вспомнили уже в конце января, когда стало понятно, что "оно как-то сильно дороже, чем планировалось, выходит".

Собственно, наиболее корректной формулировкой итогов войны с Финляндией будет "СССР получил то, что требовал на переговорах до войны (и еще сверху), но не добился целей собственно войны".

исходные предложения -- это всегда предмет для торга и обсуждения

Ну, требования насчет Ханко, Рыбачьего и Койвисто СССР не снимал, при том, что под формальное требование "обеспечить безопасность Ленинграда" их было не подвести.. А сдача их без войны для Финляндии была очевидно неприемлемой.

На этом фоне уступки на тему "какую именно часть линии Маннергейма должны отдать финны" иначе как "забалтыванием" охарактеризовать сложно. Плюс, финское контрпредложение от 23 октября, формально обеспечивающее выполнение формальных советских требований "обеспечить безопасность Ленинграда", было отвергнуто, плюс требование срыть укрепления линии Маннергейма не добавляло "духа сотрудничества" в переговоры.

Однозначно говорить, что СССР целенаправленно вел дело к войне нельзя - иначе военное планирование не было бы импровизацией на основании данных трехлетней давности. В тоже время, мы не можем говорить, что СССР остановился бы, получив то, что требовал по переговорам и вообще стремился к компромиссу. Во-первых, требования СССР этому прямо противоречат, причем как раз в части "обеспечения безопасности Ленинграда" пусть на символические, но уступки советская сторона шла, а вот в части "создания угрозы Финляндии" - нет. Во-вторых, первоначальный пакет предложений Финляндии фактически дублировал таковой для прибалтов, так что аналогия вполне уместна. Другое дело, что в отношении прибалтов СССР мог подкрепить требования группировкой, отметающей любые вопросы, а в отношении финнов - нет.

Очередное голословное утверждение

Идеология - это отдельная дисциплина спецолимпиады, но 1939-40 годы вполне дают основания подозревать СССР в экспансионистских устремлениях. Военные операции "экспансионистского характера" в этот период СССР провел против всех своих западных соседей.

Ну и что помешало красным оккупировать и советизировать Финляндию после войны? У СССР самая мощная армия и атомная бомба, Финляндия не входит в НАТО, а собственных укрепленных линий у неё нет. 

После войны СССР пытался продолжить предвоенную практику, но Иранский и Турецкий кризисы показали, что "партнеры" как-то не ценят стремления в одностороннем порядке пересмотреть сложившийся статус-кво.

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня с логикой все отлично.

Не повторяйтесь.

Зачем? 

Чтобы не выглядеть идиотом в глазах окружающих.

Мне неинтересно, что обо мне думает словоблуд, демагог и сталинист.

А я не для Вас написал. Когда мне надоест, и я отправлю Вас в игнор, тем, для кого это важно, будет понятно, почему.

Исключения подтверждают правило

Нет такой поговорки. Исключениями поверяются правила.

Если я Вам неинтересен, то зачем продолжаете спорить?

И Вы продолжаете. "Три дня я гналась за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны"

А вы?

А Вы продолжаете. "Я скакала за Вами три дня, чтобы сказать Вам"

В таком случае ваше мнение имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность

Если бы это было так, даже для Вас, Вы бы не продолжали.

Увы, Финляндия после войны попала в сферу влияния СССР, где КГБ резвилось как у себя дома и где чихнуть без оглядки на Советы боялись.

Почему увы? Все плюшки свободной Европы у них были. Всего-то надо понимать интересы соседа, а не строить из себя великую державу с великими амбициями.

А  пропаганда осталась.

Ну да, Ваша антисоветчина, например. Эдакий динозавр из прошлого тысячелетия.

Значит появилась бы

В том-то и дело, что не появилась бы. Германия -- сухопутный зверь. Опыта десантных операций нет. Это, конечно, послезнание. Русские постоянно от них десантных армий ждали. Так и не дождались.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не повторяйтесь.

Повторение мать учения. А учиться вам завещал Ленин и еще раз учиться

Чтобы не выглядеть идиотом в глазах окружающих.

Кем я выгляжу в глазах такого как вы мне тем более плевать. Вы все равно выглядите еще хуже

Нет такой поговорки.

Есть

И Вы продолжаете. "Три дня я гналась за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны"

Хуцпа детектед. Это я вам небезразличен, коль вы столь упорно пытаетесь навязать мне свое общение

Почему увы?

Потому

Если бы это было так, даже для Вас, Вы бы не продолжали.

У вас по прежнему все очень плохо и с логикой и преувеличением собственной значимости в глазах как своих, так и окружающих.

Ваша антисоветчина, например.Эдакий динозавр из прошлого тысячелетия.

Ну, ваша советчина еще древней.

. Германия -- сухопутный зверь. Опыта десантных операций нет.

Все бывает в первый раз.

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс, Суомуссалми стал пропагандистским успехом на международной арене (ну и весьма критичным для хода всей войны).

Ну это сомнительно. Разве что в том, что наше командование перестало страдать ерундой и сосредоточилось на главном направлении.

"Внутренним" пропагандитским успехом было Толваярви.

Именно что пропагандистское. Первая удачная атака, первый убитый красный командир большого (для финнов) звания. Там даже о разгроме красных говорить не приходится.

Плюс бои в Приладожье. Суомуссалми, увы, далеко не единственный случай разгрома советских дивизий (и даже там - двух, а не одной) в войне.

Так этот "знаток" про другие и не знает. Насчет числа разгромленных дивизий -- по-моему, Вы ошибаетесь. Разгромлены были один полк 163-й,  44-я и 18-я дивизии (с этой хуже всего, даже знамя её финнам досталось, дивизию расформировали). Кроме того, 34-я легкотанковая бригада. Остальные не успели (говорят, что вот еще бы немного, то 54-й тоже конец пришел бы, но не считается).

На начало войны с советской стороны - 20 дивизий и 7 бригад, еще 2 дивизии "в пути". С учетом усиления в ходе войны - до 30 расчетных дивизий где-то дотянули. 

Больше. У меня вот такой перечень, поучаствовавших в войне дивизий есть: 4, 7, 8, 11, 14, 17, 18, 24, 37, 42 (сформирована уже в ходе войны из войск КаУР), 43, 44, 49, 50, 51, 52, 54, 56, 60, 62, 70, 72, 75, 80, 84, 86, 87, 88, 90, 91, 95, 97, 100, 104, 113, 119, 122, 123, 128, 131, 136, 138, 139, 142, 144, 150, 155, 163, 164, 168, 172, 173 - итого 52, плюс еще две мотокавалерийских (24-я и 25-я).

Кстати, 44-й очень быстро замену подогнали - 122-ю. Другое дело, что Чуйков решил больше не нарываться.

Собственно, даже крайне просоветские исследователи, вроде Киселева, вполне соглашаются с тем, что целью войны для СССР была именно оккупация Финляндии (пускай и временная) и посадка марионеточного правительства. Но в ходе войны решили, что это будет слишком дорого.

Кто-то соглашается, кто-то нет.

Учитывая, ноябрьскую директиву №0205оп - в общем, да, легко отделались.

Директива была невыполнима. 20 дивизий в начале войны, говорите? Согласен, где-то так. Такими силами выполнить её было невозможно. Тем более, что дивизии прибывали уже в ходе боевых действий. Та же 44-я сгрузилась и пошла к границе, когда 163-я вовсю сражалась. 

Ну, требования насчет Ханко, Рыбачьего и Койвисто СССР не снимал

Про это я ничего не говорю. 

А сдача их без войны для Финляндии была очевидно неприемлемой.

Мне вот интересно, немного в офтоп. Я просто не помню, но, по-Вашему, стоило ли России в 1914 году кинуть сербов? Или тоже с Вашей точки зрения было неприемлимо?

В тоже время, мы не можем говорить, что СССР остановился бы, получив то, что требовал по переговорам и вообще стремился к компромиссу.

Говорить можно всё, что угодно. Вон, говорят же о том, что целью СССР был мировой пожар. Со ссылками на высказывания 20-х годов.

Во-первых, требования СССР этому прямо противоречат, причем как раз в части "обеспечения безопасности Ленинграда" пусть на символические, но уступки советская сторона шла, а вот в части "создания угрозы Финляндии" - нет.

Какую угрозу Финляндии создавал Рыбачий? Ханко? Острова эти мелкие?

Во-вторых, первоначальный пакет предложений Финляндии фактически дублировал таковой для прибалтов, так что аналогия вполне уместна.

Начнем с того, что, в отличие от прибалтов, переговоры с финнами велись уже полтора года. И по ним можно проследить постепенное ужесточение требований. Которое (сюрприз!) провоцируется неуступчивостью финнов и очередными событиями в Европе.

Идеология - это отдельная дисциплина спецолимпиады, но 1939-40 годы вполне дают основания подозревать СССР в экспансионистских устремлениях. Военные операции "экспансионистского характера" в этот период СССР провел против всех своих западных соседей.

Вот Черчилль понимал, зачем эта "экспансия" делается. 

После войны СССР пытался продолжить предвоенную практику, но Иранский и Турецкий кризисы показали, что "партнеры" как-то не ценят стремления в одностороннем порядке пересмотреть сложившийся статус-кво.

Разве Турция не была членом НАТО? А по Ирану были договоренности еще в 1941 году. Финляндия -- совсем другой случай.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кем я выгляжу в глазах такого как вы мне тем более плевать.

Не только в моих, в том-то и дело.

Есть

Учите матчасть.

Хуцпа детектед.

Завидуйте молча. 

Это я вам небезразличен, коль вы столь упорно пытаетесь навязать мне свое общение

Вы всё еще не поняли? Вам достаточно просто прекратить мне отвечать. 

Потому

Как всегда у Вас, голословно и бездоказательно. Почему я не удивлен?

У вас по прежнему все очень плохо с логикой 

Я не сомневаюсь, что для большого ребенка, логикой не владеющего, я выгляжу нелогичным. Это знаете, как: в глазах дурака умные всегда дураки.

и преувеличением собственной значимости в глазах как своих, так и окружающих.

Вы совсем не знаете меня, и не знаете, как я выгляжу в глазах окружающих. Мы с Вами крайне редко пересекаемся.

Ну, ваша советчина еще древней.

Нет, она не древнее. Просто, в отличие от вас, я давно в теме. Кое-кто из знавших меня в 90-е и стоявший на прямо противных Вам позициях, удивился бы Вашим оценкам меня как сталиниста. Впрочем, в чем-то вы такой же, как они. Как говорится, можно вывезти антисоветчика из совка. но нельзя вывести совка из антисоветчика. Все Вы оттуда, одним миром мазаны.

Все бывает в первый раз.

И, как правило, неудачно.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не только в моих, в том-то и дело.

Говорить за всех - один из первых признаков ограниченности. Говорите за себя, кому надо за себя сами скажут. И не факт, что вам понравится как оценят вас.

Учите матчасть.

Побольше вашего выучил

Завидуйте молча

О, еще и мания величия

Вам достаточно просто прекратить мне отвечать

А для вас типа так важно оставить за собой последнее слово? Сам спор начал, сам и закончил - типа герой? И этот человек еще упрекал меня в "подростковом мышлении":rofl: 

Это знаете, как: в глазах дурака умные всегда дураки

И вы по-прежнему упорно приписываете мне особенности собственного мышления.

Вы совсем не знаете меня

Знаю достаточно. Если я вам не отвечаю, это не значит что кое-что не бросается в глазах.

Просто, в отличие от вас, я давно в теме.

Это вам кажется. Очередная компенсация собственной ушербности, за счет попыток нагадить на голову собеседнику. Попадает, правда, в основном на вас, но вы настолько упиваетесь самим процессом, что даже этого не замечаете. Как когда вас приходится просвещать в вещах уровня школьного учебника истории.

Кое-кто из знавших меня в 90-е и стоявший на прямо противных Вам позициях, удивился бы Вашим оценкам меня как сталиниста

Оставьте свой жизненный опыт при себе. Я понимаю, что вы упиваетесь самолюбованием, но здесь он никому не интересен. 

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Говорить за всех - один из первых признаков ограниченности.

Я не говорю за всех. Но я точно знаю, что здесь есть люди, которым небезразлично мое мнение. А вот Вы пытаетесь всех по ячеечкам распихать. То я у Вас сталинист, потому что,.. то я ограниченный потому что... Скучный Вы человек.

Побольше вашего выучил

Сомневаюсь. Вон, по финской войне только про Суомуссалми и знаете. Да и то, если поспрашивать подробно, то выяснится, что и здесь Вы ничего толком не знаете, даже финских сказок.

О, еще и мания величия

О, еще одна ячеечка.

А для вас типа так важно оставить за собой последнее слово?

А для меня важно, чтобы Вы отсюда ушли, потому что Вы дезинформируете людей (информировать Вы не можете, в силу слабого владения темой) и заполняете тему флудом.

Сам спор начал, сам и закончил - типа герой? И этот человек еще упрекал меня в "подростковом мышлении"

Ну это Ваши глюки, в очередной раз доказывающие Ваш юный психологический возраст. Приписываете другим свои намерения.

И вы по-прежнему упорно приписываете мне особенности собственного мышления.

Я Вам ничего не приписываю, я пример привел. Если Вы приняли его за свой счёт -- это исключительно особенности Вашего мышления. 

Знаю достаточно.

Лжете. Вы темы, в которые я пишу, не читаете. Не видно вас там, совсем.

Это вам кажется.

Вот опять же. Вы даже не понимаете, о чем речь идет. Только в очередной раз выдаете набор букв, абы что-то сказать.

Оставьте свой жизненный опыт при себе.

Давеча Вы тут упрекнули меня в том, что я говорю за всех. Так вот, для начала, не решайте за других читателей, что им может быть интересно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я не говорю за всех.

Говорите. Может уже сами не замечаете, но тем не менее.

То я у Вас сталинист, потому что,.. то я ограниченный потому что...

И в обоих случаях рассказал и объяснил почему

Вон, по финской войне только про Суомуссалми и знаете.

Далеко не только, но...не для вас, в общем, мой бисер копился. 

А для меня важно, чтобы Вы отсюда ушли

Ну, в таком случае вы выбрали не ту тактику. Лучше валите  сами - вас и без меня тут возят лицом по столу все кому не лень, а единственное чем вы можете ответить - отплевываться словоблудием. Впрочем, для вас это обычная манера дискуссии слабоумие и отвага словоблудие и самолюбование

информировать Вы не можете, в силу слабого владения темой

Это говорит чел, которому надо прояснять вещи уровня школьного учебника истории

Ну это Ваши глюки, в очередной раз доказывающие Ваш юный психологический возраст. Приписываете другим свои намерения.

В том то и проблема, что как раз ваша манера ведения дискуссии

Только в очередной раз выдаете набор букв, абы что-то сказать

Вот опять. Демагог и словоблуд говорит о "наборе слов". Как же вы в сущности унылы

Но я точно знаю, что здесь есть люди, которым небезразлично мое мнение.

Что же, тем хуже для этих людей. Печально, что у них нет лучшего ориентира по жизни.

 

 

 

 

 

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну это сомнительно. Разве что в том, что наше командование перестало страдать ерундой и сосредоточилось на главном направлении.

Неудачный для финнов исход боев под Суомуссалми и продолжение наступления на Оулу означали бы обвал всей финской обороны Севернее Ладоги

Там даже о разгроме красных говорить не приходится

Советские документы (расследование Особого отдела по "горячим следам" Толваярви) открытым текстом говорят о "разгроме" 139-й сд и "утрате боеспособности" 75-й.

Разгромлены были один полк 163-й

Со 163-й сложно. С одной стороны - потери формально не дотягивают и до трети дивизии. С другой стороны - полная потеря управляемости и утрата боеспособности. Уже после того, как финны оставили ее в покое, управлению корпуса понадобился месяц, чтобы превратить ее в нечто, способное обороняться против 2 финских батальонов (1 егерского и 1 резервистского, без тяжелого оружия)

У меня вот такой перечень, поучаствовавших в войне дивизий

Ну вот даже не ковыряя весь список:

14-я дивизия, например, на фронт не попала - она тупила всю войну на берегу Кольского полуострова. Причем на восточном берегу.

37-я поучаствовала "номинально" - одним полком в марте. Остальная дивизия просто на ТВД не доехала.

42-я, как вы сами написали - это не "усиление" а "сведение уже участвующих в боях подразделений в одно соединение".

44-й очень быстро замену подогнали - 122-ю

122-я - это не "усиление", это "отказ от наступления на другом участке и переброска". 122-я "нишмагла" в наступление на Салла (~200 км к северу от Суомуссалми). А после задницы с 44-й начали пытаться перетащить ее на юг. Получилось так себе - до конца войны переброску завершить не успели.

Та же 44-я сгрузилась и пошла к границе, когда 163-я вовсю сражалась. 

44-я - это из тех, кто были в пути уже к началу войны

Я просто не помню, но, по-Вашему, стоило ли России в 1914 году кинуть сербов? Или тоже с Вашей точки зрения было неприемлимо?

А какая связь?

Ближайшей (строго говоря, прямой) аналогией требований СССР к Финляндии будут требования Швеции к России перед войной 1788-1790.

Вон, говорят же о том, что целью СССР был мировой пожар.

В конце 30-х скорее "хватай, что плохо лежит", без особых глобальных идей.

Какую угрозу Финляндии создавал Рыбачий? Ханко? Острова эти мелкие?

Мелкие острова окромя Готланда - никакой значительной.

Готланд, Ханко и Рыбачий позволяли СССР полностью контролировать финское судохоство (включая внутреннее каботажное) и в любой момент его прекратить. 

И по ним можно проследить постепенное ужесточение требований. Которое (сюрприз!) провоцируется неуступчивостью финнов и очередными событиями в Европе.

С таким же успехом можно объяснить ужесточение требований головокружением советского руководства от успехов на западном направлении.

Разве Турция не была членом НАТО?

На момент турецкого кризиса НАТО еще не существовало. До НАТО еще три года, до вступления в НАТО Турции - шесть.

А по Ирану были договоренности еще в 1941 году. Финляндия -- совсем другой случай.

По Ирану были договоренности 1941 и 1942 годов, дополненные соглашением 1945 года. Руководство СССР решило провести эксперимент - "А что будет, если бросить танки на Тегеран? Вдруг все утрутся?". Ну и в марте 1946 бросило. Янки и лимонники отреагировали очень нервно, пришлось делать невинные глаза и отыгрывать назад.

С Турцией в августе 1946 эксперимент хотели повторить, но получилось еще хуже - вопли "да вы охренели" из Лондона и Вашингтона раздались еще на стадии приготовления к танковому забегу.  ЧСХ, сам Хрущев потом открыто заявлял, что с Турцией СССР просто зарвался на кураже после войны.

Собсна, после этого советскому руководству стало понятно, что явочным порядком пересматривать сложившуюся ситуацию военной силой как-то не вариант. А вот если бы прокатило с Ираном - были бы возможны варианты.

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Разве Турция не была членом НАТО?

 

На момент турецкого кризиса НАТО еще не существовало. До НАТО еще три года, до вступления в НАТО Турции - шесть.

Просто прелестно) В школу, Вандал, как и было сказано

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Неудачный для финнов исход боев под Суомуссалми и продолжение наступления на Оулу означали бы обвал всей финской обороны Севернее Ладоги

Ну нет.

Советские документы (расследование Особого отдела по "горячим следам" Толваярви) открытым текстом говорят о "разгроме" 139-й сд и "утрате боеспособности" 75-й.

Странно. Потери не очень большие. Но гляну у Баира Иринчеева.

Со 163-й сложно. С одной стороны - потери формально не дотягивают и до трети дивизии. С другой стороны - полная потеря управляемости и утрата боеспособности.

Что-то с комдивом стало? Кстати, 81-й полк в ней остался или был кому-то еще передан?

14-я дивизия, например, на фронт не попала - она тупила всю войну на берегу Кольского полуострова. Причем на восточном берегу.

Да, но это уникальный случай. Больше таких быть не должно. Может кого-то еще в десант отрядили.

37-я поучаствовала "номинально" - одним полком в марте.

Её, НЯП, в моторизованную переформировывали. То еть один стрелковый полк долой, а вот из чего формировался танковый полк -- не знаю, может быть и из полка/бригады уже бывших на ТВД. И даже с учетом таких не полностью участвовавших дивизий все равно получается много больше 30.

42-я, как вы сами написали - это не "усиление" а "сведение уже участвующих в боях подразделений в одно соединение".

Мы же дивизии считаем, в штуках, не так ли? Это -- дивизия. Причем, оставшаяся в составе РККА, в то время как их число как раз в это время сократили со 173 до 161. Это же она в 1941 в Брестской крепости сидела.

44-я - это из тех, кто были в пути уже к началу войны

В число двадцати не входит? Дайте ка я по памяти:

14-я армия -- 14, 52, 104.

9-я армия -- 163, 54, 122?

8-я армия -- 139, 75, 18, 168, 56?

7-я армия -- на север 90, 49, 150? восточнее озера Муолан-ярви 43, западнее озера Муолан-ярви 24, 123, 70 и 142? 

По памяти получается только 19. Тогда 44 должна быть, если только я что-то не забыл.

А какая связь?

Потом объясню, если ответите.

Мелкие острова окромя Готланда - никакой значительной. Готланд, Ханко и Рыбачий позволяли СССР полностью контролировать финское судохоство (включая внутреннее каботажное) и в любой момент его прекратить.

Ну не полностью Есть еще Турку, не говоря о портах севернее.

В конце 30-х скорее "хватай, что плохо лежит", без особых глобальных идей.

Почему-то все эти удавшиеся "хватания" оказались весьма полезны в 1941. Могли быть и еще более полезны, конечно, но чем богаты. Про Прибалтику мы с Вами уже обсуждали, как это сыграло за план немцев: заставить их выделить целую группу армий под задачу её взятия -- это сильно.

С таким же успехом можно объяснить ужесточение требований головокружением советского руководства от успехов на западном направлении.

Да не было никаких успехов в 1938 и в первой половине 1939.

По Ирану были договоренности 1941 и 1942 годов, дополненные соглашением 1945 года. Руководство СССР решило провести эксперимент - "А что будет, если бросить танки на Тегеран? Вдруг все утрутся?". Ну и в марте 1946 бросило. Янки и лимонники отреагировали очень нервно, пришлось делать невинные глаза и отыгрывать назад.

Ну вот об этом и речь.

С Турцией в августе 1946 эксперимент хотели повторить, но получилось еще хуже - вопли "да вы охренели" из Лондона и Вашингтона раздались еще на стадии приготовления к танковому забегу. 

А тут на основании чего было это "Да Вы охренели?" Хотя могу догадаться, что опять из-за Проливов.

Но по Финляндии то что?

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы невнимательны. Специально для Вас повторяю: исходные предложения -- это всегда предмет для торга и обсуждения. В ходе переговоров советская сторона дважды меняла свои территориальные претензии. Поэтому, будь позиция финнов более конструктивной, изменение новой линии границы могло бы стать таким, что их линия целиком оставалась бы в их руках. Ну а если кто скажет, что финнам нужно предполье для приведения линии Маннергейма в боевую готовность, то замечу, что Карельский укрепрайон в 1939 году такого предполья не имел. И укрепрайоны на границах (что на старой, что на новой границе) тоже предполья не имели. Да и сами финны в 1939 году заняли линию еще до начала войны. Так что, когда они предлагали уступить чуть-чуть, делалось это не от большого ума.

Спасибо, коллега. Я и не сомневался, что вы знаете, что ВСЕ советские требования предусматривали вскрытие ЛМ, т.е. были заведомо однозначно неприемлимыми. Но ваши мысли про закидоны на торговлю имеют более существенную подоплеку, чем ваше мнение? Документы, воспоминания, да?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, в таком случае вы выбрали не ту тактику. Лучше валите  сами

Я отсюда не уйду, потому что тема мне интересна. А вот Вам придется. Скоро сам всё поймете.

 

Но ваши мысли про закидоны на торговлю имеют более существенную подоплеку, чем ваше мнение? Документы, воспоминания, да?

Ну так в переговорах 1938 года (переговоры Ярцева) о территориальных требованиях речи вообще не шло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так в переговорах 1938 года (переговоры Ярцева) о территориальных требованиях речи вообще не шло.

Стласно было. А ну-ка прийдут большие дядьки с ремнем и выпорют :))) Это все было до Пакта М-Р, где Сталин, как известно, вытребовал Финляндию себе. Вместе с Латвией и Эстонией, которые были, опять-таки как известно, оккупированы и аннексированы. И купленно-выменянной Литвой впридачу.

Кроме того, если на минуту предположить, что Сталин Зимней войной добился своих целей (хорошо, допустим), почему Молотов в ноябре 40-го канючил у Гитлера разрешение на Финляндию. Зачем, ведь цели уже достигнуты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас