Posted 22 Oct 2020 Как известно - Сталин возродил РПЦ во время войны.Теперь представим регулярно обсуждавшуюся альтернативу когда во внутрипартийной борьбе побеждает не Сталин а Троцкий. Вопрос - учитывая что у Троцкого нет за плечами духовной семинарии - ждала бы РПЦ та же судьба что и при Сталине, или же политика репрессий по отношению к ней продолжилась бы такая как и до войны?Отдельный вопрос - допустим в СССР к религиозному вопросу подошли бы максимально жестко и деятельность любых религиозных организаций была бы запрещена с 20-х годов вплоть до перестройки... Как бы это повлияло на ситуацию с религией на постсоветском пространстве? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Откуда инфа, что Троцкий проводил бы по отношению к РПЦ принципиально иную политику? Не говоря уж о том, что учеба в духовной семинарии не обязательно способствует симпатии к церкви. Иезуиты вот выучили огромное количество атеистов и антиклерикалов вплоть до, ЕМНИП, маркиза де Сада. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 нет за плечами духовной семинарииВообще-то как раз духовная семинария привила Сталину ненависть к религии. Если почитать воспоминания его однокурсников, то выходит что он уже там на последних курсах был воинствующим атеистом и богохульником. А смягчение отношения к РПЦ вызвано не какими-то симпатиями Сталина, а его страхом что церковь может стать оружием в руках Гитлера - открывать храмы в СССР стали только после того, как их открыли немцы на оккупированных территориях. К этому добавилось и желание показать союзникам свою "доброту". Не будь этих двух факторов, Сталину было бы на церковь глубоко наплевать. представим регулярно обсуждавшуюся альтернативу когда во внутрипартийной борьбе побеждает не Сталин а ТроцкийИ вообще, в таком случае совершенно непонятно, какие вообще расклады будут к началу Второй Мировой. Соответственно и такой частный вопрос, как отношение большевиков к церкви, может измениться как угодно. Может, СССР под властью Троцкого самостоятельно развязал ВМВ раньше реала. Может он изначально воюет на стороне Союзников. Может он до конца воюет на стороне Германии. Может он вообще нейтральный. Сначала надо определиться с этим, а потом думать про внутренние расклады. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Ок, а второй вопрос. Как бы повлияла полностью запрещённая религия все годы СССР на ситуацию в позднем СССР и на постсоветском пространстве? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Троцкий проводил бы к РПЦ гораздо более жёсткую политику. Было бы больше убитых священников и уничтоженных церквей. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Троцкий проводил бы к РПЦ гораздо более жёсткую политику. Было бы больше убитых священников и уничтоженных церквей.А из чего это следует? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 А из чего это следует?Из происхождения троцкого и общего духа его взглядов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 (edited) Троцкий проводил бы к РПЦ гораздо более жёсткую политику. Было бы больше убитых священников и уничтоженных церквей.А куда больше? Была "безбожная пятилетка" и был курс на полное искоренение религии. Не только православия, мусульманам тоже досталось. Сектантов почистили еще в 20ые. К 1939 оставалось открытыми единицы храмов, священство было репрессировано, когда получили всходны кресы то число действующих церквей в СССР ЕМНИП выросло в 20 раз, так мало оставалось на всей остальной территории. За 1939-1940 закрыли большую часть и этих. Отход от курса на тотальное уничтожение церкви - это 1942-43. Кстати, взятие курса на ликвидацию церкви - это 1929-1930, победа Сталина над оппозициями. До этого был более мягкий курс, обновленчество, компромисс итд.Цифры по памяти, но порядок количества церквей(работающих официально) ЕМНИП примерно такой: 1920: ~50тыс, 1929 ~30тыс, 1939 ~300-500, 1941 ~1000(за счет незакрытых на бывших польских территориях), 1944 ~5000(послабления) Edited 22 Oct 2020 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Из происхождения троцкого и общего духа его взглядов.Общий дух взглядов у них со Сталиным на самом деле довольно близок. Просто один оказался умнее. А происхождение не факт что тут определяющую роль играет. Это можно и наоборот вывернуть - Сталин учился в семинарии и там проникся отвращением к церкви, а Троцкий от церковных дел был всегда далёк и поэтому ему на них пофиг. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Ок, а второй вопрос. Как бы повлияла полностью запрещённая религия все годы СССР на ситуацию в позднем СССР и на постсоветском пространстве?Почему вы считаете, что для "более худшего" положения РПЦ сравнительно с реалом нужен именно Троцкий? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 (edited) Для более худшего положения РПЦ нужно отсутствие ВМВ, либо участие в ней СССР в качестве главного агрессора (и то скорее всего, когда дойдёт дело до разгрома, советская власть будет хвататься в том числе и за соломинку религии). Edited 22 Oct 2020 by John D. Long Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Может он до конца воюет на стороне Германии.Прикольная альтернатива. Гитлер и Троцкий братья навек. Нет, конечно, известно, что Гитлер, это порождение и лепший друг правых сионистов, но относился ли к таковым Троцкий. К стати, Троцкий во главе СССР, это плюс к политике Гитлера и его приказов об иудокоммисарах. А то получается идиотизм - идут против евреев большевиков, а главный большевик - грузин. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Прикольная альтернатива. Гитлер и Троцкий братья навек. Нет, конечно, известно, что Гитлер, это порождение и лепший друг правых сионистов, но относился ли к таковым Троцкий. Да кто их знает, этих Гитлера с Троцким, их мышление не поддаётся рациональному анализу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Почему вы считаете, что для "более худшего" положения РПЦ сравнительно с реалом нужен именно Троцкий?Ок, допустим Троцкий сам по себе не вариант. Допустим как-то иначе обеспечена непрекращающаяся борьба с религией. Что будет с религией в позднем СССР и к моменту распада? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Если копнуть глубже, то так получается, что во всём виноват Костя Победоносцев. Он в свои годы правильно сообразил, что если в эпоху промпроизводства в каком-то народе будет слишком мало грамотных, то такой народ завоюют иносранцы.Но чем более всякий человек образован, тем более скептически он относится ко всяким библиям.И нашёл выход!Учить малышей не абы где, а в ЦПШ, и основным предметом делать закон божий.Но - не учёл подробностей!!!Что лучший способ сделать человека безбожником и притом антиклерикалом - это заставить его из-под палки учить закон божий.И что в ЦПШ некому учить малышей закону божию, кроме тогдашних попов.А они только из-под палки учить и были способны!...Приставили бы их учить ихними методами малышей научному атеизму - тогда и церкви бы после революций не рушили... Нечто подобное приключилось и в СССР - когда горе-идеологи приставили к малышам таких горе-преподавателей марксизма-ленинизма, что народец его возненавидел... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 Но чем более всякий человек образован, тем более скептически он относится ко всяким библиям.Это утверждение вы доказывать не будете и нам нужно принять его на ВЕРУ, полагаю. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 (edited) Собственно говоря после того как революция взболтала общество вновь начали отделяться низшие и высшие. Что Троцким было названо контрреволюцией. Это объективный процесс и вопрос был только в том кто займёт высшее положение. Троцкий проиграл и был выкинут. С увеличением расстояния между высшими и низшими верхам всё меньше дела что происходит там внизу.Какое дело секретарю обкома что происходит в церкви. А вот деятельность местных активистов атеистов как раз будет рассматриваться как хулиганство.То есть церкви получат полную свободу пока служители не будут претендовать на власть. Edited 22 Oct 2020 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2020 (edited) То есть церкви получат полную свободу Почему же в РИ не получили, а при Хрущёве и вовсе началась очередная кампания по активной борьбе с религией? Edited 22 Oct 2020 by Vasilisk Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2020 Это утверждение вы доказывать не будете Это аксиома, в доказательствах не нуждается. церкви получат полную свободу пока служители не будут претендовать на власть. Быть того не может, чтобы церковники не претендовали на духовную власть над светскими властью и народом. при Хрущёве и вовсе началась очередная кампания по активной борьбе с религией Вот потому и началась, что церковники не могли не составить конкуренцию парторгам, замполитам и прочим идеологам. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2020 Если вспомнить, что Троцкий является фактическим создателем современной РПЦ, то интересно посмотреть, как далеко зайдут его реформы, если он останется а власти. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2020 Вопрос - учитывая что у Троцкого нет за плечами духовной семинарии - ждала бы РПЦ та же судьба что и при Сталине, или же политика репрессий по отношению к ней продолжилась бы такая как и до войны? Отдельный вопрос - допустим в СССР к религиозному вопросу подошли бы максимально жестко и деятельность любых религиозных организаций была бы запрещена с 20-х годов вплоть до перестройки... Как бы это повлияло на ситуацию с религией на постсоветском пространстве?1. Для РПЦ было бы малость полегче, чем при Сталине. Но так, на пол-шишечки. Не было бы вызванного духовным образованием неприятия православной религии. В ВОВ (предполагая, что картина будет та же, что и в нашем Отражении) сперва было бы недоверие, но, видя, что основная масса священников настроена достаточно патриотично и опасаясь использования религиозных аргументов немцами - разрешили бы то же, что и у нас. Возможная развилка - поддержка "обновленцев".2. Это хорошо для нуарно-альтисторического романа. Провоцировать массовые бунты никто не станет. А если допустить решительного идиота, и чтобы его не траванули и не отрубили голову, как Шометту с Эбером, то начнётся вялотекущая Гражданская аж до конца 1930х, когда в разорённую страну вторгнутся кто-то из участников Второй Мировой и поработает лесником. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2020 Почему же в РИ не получили, а при Хрущёве и вовсе началась очередная кампания по активной борьбе с религией?"Полная свобода" это делиться властью, и никто этого делать не стал бы.А что до Хрущёва - мне вообще эта кампания представляется частью мер по вычистке аппарата, лояльного не ему. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2020 Троцкий является фактическим создателем современной РПЦИнтересное утверждение. Можете обосновать? Интересуюсь не с целью поспорить, а именно разобраться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2020 Интересное утверждение. Можете обосновать? Интересуюсь не с целью поспорить, а именно разобраться. https://cyberleninka.ru/article/n/l-d-trotskiy-i-ideya-sozdaniya-reformatorskoy-sovetskoy-tserkvi-1921-1923-gg/viewerХотя инициатором был скорее Луначарский и если бы эту политику доверили бы ему было бы куда лучше ИМХО Share this post Link to post Share on other sites
