Реальная эффективность османских "сипахи"

29 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, у меня такой вопрос. Читая битвы турок против своих противников, как на западе так и на востоке, у меня возник вопрос о "нише" которую занимали османские сипахи. Собственно в чем было их реальное назначение? Как тяжелая кавалерия они проигрывали не только европейским рыцарям, но мамлюкам и иранским джангеварам. В качестве легкой кавалерии уступали акынджи. На ум только борьба с конными лучниками приходит, но даже на востоке конные лучники перестали быть основной силой уже к 16 веку, а сипахов распустили только в начале 19. Так в чем эффективность сипахи и их боевое значение? 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На мой дилетантский взгляд в количестве.

Сипахи аналог детей боярских, а с ними Русь довольно успешно воевала в 16-17 веках.

ТЕм более что реальные боевые действия не стратегия, с ёё характеристиками, сипахи довольно сильно различались как по качеству вооружения, так и по выучке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поддержу. В определенное время подход "числом поболее, ценою подешевле" может давать отличные результаты. Особенно если используется не сам по себе, а в комплексе с другими мерами. Например что у Турции, что у Московского Царства(где прошел процесс ориентализации армии, немногочисленные кованные рати за пару поколений сменили оравы поместной конницы), эти граждане не воевали сами по себе, а входили в состав армии где была артиллерия, пехота (стрелковая в основном), легкая конница. И вот эта армия и выигрывала войны, которые, к слову сказать, не сводятся к сражениям. Всегда триада - сражения, осады, малая война. У мамлюков же тех же была армия одного рода войск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поддержу. В определенное время подход "числом поболее, ценою подешевле" может давать отличные результаты. Особенно если используется не сам по себе, а в комплексе с другими мерами. Например что у Турции, что у Московского Царства(где прошел процесс ориентализации армии, немногочисленные кованные рати за пару поколений сменили оравы поместной конницы), эти граждане не воевали сами по себе, а входили в состав армии где была артиллерия, пехота (стрелковая в основном), легкая конница. И вот эта армия и выигрывала войны, которые, к слову сказать, не сводятся к сражениям. Всегда триада - сражения, осады, малая война. У мамлюков же тех же была армия одного рода войск.

Вы хотите сказать, что условно средне-бронированные конные лучники( априори многозадачные, но ни одну конкретную задачу с высокой эффективностью не выполнявшие) виигрывали чисто за счет массовости? То есть, если:

1. противник тяжелая кавалерия - напасть. отступить и заманить под огонь стрелков.

2. противник пикейная пехота - расстреливать из луков до нарушения строя, а потом ворваться в бреши.

3) если легкая конница - нагнать и зарубить?

Я ничего не перепутал? 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так у османов битвы не конница выигрывала на пике имперской мощи. Пока рулила конница, те же мамлюки османов били.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так у османов битвы не конница выигрывала на пике имперской мощи. Пока рулила конница, те же мамлюки османов били.

мамлюки побеждали, если удавалось навязать ближний бой( как при Адане). Если мамлюков удавалось заманить под огонь артилерии, стрелков и луков, они сливали и заманивали их как раз сипахи. Но в тактике "налетел отступил" могут справится и менее дорогостоящие воиска( те же акынжи), но количество сипахи (временами) доходило до 200 000  рыл. Такое количество  говорит, как минимум, удобстве приминения и как максимум об эффективности такого рода войск. А по факту, ни с одной из задач на поле боя сипахи не справляются самостоятельно.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы хотите сказать, что условно средне-бронированные конные лучники( априори многозадачные, но ни одну конкретную задачу с высокой эффективностью не выполнявшие) виигрывали чисто за счет массовости? То есть, если:

война это не про битвы война это про маневры и походы.. тут сипахи универсальная палочка выручалочка.. что сейчас нужно то и делают .. в меру качественно и по приемлемой цене..

а лучший способ не проигрывать сражения это на них не являться без двукратного перевеса в силах..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

война это не про битвы война это про маневры и походы.. тут сипахи универсальная палочка выручалочка.. что сейчас нужно то и делают .. в меру качественно и по приемлемой цене.. а лучший способ не проигрывать сражения это на них не являться без двукратного перевеса в силах..

Понятно, спасибо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут еще одна вещь... военная бюрократия тяготеет к унификации, однородности как минимум внутри одного рода войск, тут среднебронированные конные лучники действительно универсальны...  И берут они - бюрократии в итоге стратегией и мобилизационной способностью, там где есть место частной инициатива: СРИ и вообще вся европа там зачастую получаются на тактическом уровне более интересные и боеспособные варианты, но...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут еще одна вещь... военная бюрократия тяготеет к унификации, однородности как минимум внутри одного рода войск, тут среднебронированные конные лучники действительно универсальны...  И берут они - бюрократии в итоге стратегией и мобилизационной способностью, там где есть место частной инициатива: СРИ и вообще вся европа там зачастую получаются на тактическом уровне более интересные и боеспособные варианты, но...

Справедливости ради, понятие ЧВК османам знакомы. Братья барбаросса не дадут соврать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Система сипахов хоть и вроде деградировала в военном отношение в 18 веке, но оставалась  очень хорошой системмой иммено мобилизационной армии. В принципе опираясь на нее и шло формирование территориальных округов таборов редифа в начале 19 века . Да и до этого  при выделение средств бросить кличь и  нанять сипахов (причем не обязательно в кавалерию, вполне и в стрелки-тюфенчи шли те кто победней и лишнии сыновья которым тимар  не светил ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Система сипахов хоть и вроде деградировала в военном отношение в 18 веке, но оставалась  очень хорошой системмой иммено мобилизационной армии. В принципе опираясь на нее и шло формирование территориальных округов таборов редифа в начале 19 века . Да и до этого  при выделение средств бросить кличь и  нанять сипахов (причем не обязательно в кавалерию, вполне и в стрелки-тюфенчи шли те кто победней и лишнии сыновья которым тимар  не светил ).

Спасибо, коллега. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется, надо различать социальную и военную функции. Сословие сипахов и войско сипахов. Сословие было создано ради войска, но стало выполнять не только военные функции. Это опора трона, "провинциальное дворянство", выполняющее полицейские и административные функции. А в военное время можно и войско набрать. Хуже профессионалов-наёмников, но и дешевле, и лучше управляемо. Качественные его недостатки давились количеством, а когда разница уровней стала слишком большой - расформировали и войско, и всю систему тимаров. Но к этому времени стало возможных реорганизовать систему управления, так что и в мирное время они не нужны, при том, что в военное стали неэффективны ещё раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну что стали в военном смысле стали неэфективны, это немножко не так . Все же провинциальные паши как раз на сипахов и опирались и оттуда черпали свои войска по  большей части . Проблема в целом была общая со всеми феодальными ополчениями.(и вообще ополчениями ) на своей территории защищая свое добро-привелегии-землю весьма мотивированны. А идти воевать куда то далеко , только по жребию часть пойдет выплачивая налог кровью, поскольку в условиях дробления тимаров и уменьшения реальных доходов ( революция цен и то что плодятся привелигированные сословия чуток побыстрей чем податное население ) отправится в военную компанию оторвавшись от поместья или другого бизнеса это равноцено дыре в бюджете семейном на несколько лет, а если погибнет и-или потеряет коня-доспехи-оружие то вообще катастрова на десятилетие-два . Вот за деньги конпенсирующие расходы или тем более возможность обагодится грабежами только свисни, и с мотивацией, и с численностью, и с дисциплиной будет все в порядке . А так в военном отношение в драгун-конных стнрелков эволюционировали (не легкая кавалерия, но и тяжелой-ударной кроме выделившихся огланов-уланов с пиками назвать нельзя ) лук понемногу более дешевый  карабин (часто нарезной ) или тромбон ( калибра 30-40-мм обрез лупящий картечью-дробью метров на 20-30 максимум ) , пистолеты (от 1 до 4 обычно пара ), спата-сабля . Доспехостался только шлем (часто смешанный металический каркас + кожа ) наручи, наплечники и коданная или плотной ткани накидка-плащ .. Проблема опять же в экономике и упадке империи, да той же коррупции.  . И получалось что формально 100 тысячные армии полевые в реале половина "мертвые души" за счет чего командование карманы набивает , из оставшейся половина опять пополам дели поскольку зачастую всякое отрепье и сброд, в лучшем случае ополчение сформированное по принципу "на те боже " или просто родо-племенное, которое лезть в гущу не будет и у которых в приоритете сохранить родичей, а уж потом добыча и победа . Поэтому и приняли в начале 19 века формировать "низам" из расчета что пусть будет "меньше, но лучше" чем рыхлая и неуправляемая вольница сипахов и янычар. Хотя по идее при наличии нескольких таборов гвардии боеспособных в столице и при бейлибеках Румелии и Анатолии можно было "фарш взад  провернуть " , поотбирать часть привелегий обосновав поражениями постоянными и примучить к дисциплине и диферненцировав по возрастам превратить в мобрезерв  большую часть , а меньшую в действующую армию постоянную на казенном коште  проходящую учебу молодняка и гася восстания просто фактом своего существования.  Проблема в том что султан в конце 18 века вначале хотел по хорошему, но результат новые выдвиженцы либо не оправдали надежд, скурвились или просто не повезло, а часто просто косячили не по детский, старые кланы элиты юмора не поняли и своя задница сейчас оказалась важней чем  нарастающии проблемы потом, деньги  набранные повышением налогов разворовали зачастую . Ну и финал закономерен. Уде в 19 веке пошло по плохому, и может что то получилось бы, но воспользовавшись ликвидацией старой армией влезли европейцы . . 

У россии Александровской-Николаевской кстати та же проблема. Когда во время наполеоновских войн раздули кадровую армию с 200 тысяч максимум до полумиллиона, о общая численость ВС к началу крымской войны достигла 800+ тысяч , реальная боеспособность линейных полков вроде бы европейским лекалам армии скатилась в дупу .  Солдат из относительно уважаемого члена общества времен 18 века, члена корпарации "петровская армия" , всегда сытого и навеселе в мирное время и часто с деньгами если жалование платили вовремя и не пропивал-проигрывал, превратился в полуголодного крепостного приписанного к полку.. 

Но япять же повторюсь, система сипахов особо никуда не исчезла. беки сипахов преобразовались в мин-баши (майоры) редифа , а бекства в таборы редифные +- с некоторыми ньюансами и изменениями статуса . та же жандармерия была выделенна из сипахов, точней службы чавушей (вестники-стражники несущие полицейскую службу )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

революция цен

может я конечно чего то не понимаю и упрощаю но никогда не понимал этой мантры про революцию цен, какая разница сколько стоит серебро если производство продукта на местах не меняется, в долгосрочной перспективе?
Есть у тебя тимар/поместье с урожаем 4000 пудов  ты из них забираешь 800 - кормишься сам и монетизируешь, при обесценивании серебра стоимость всякого нужного оружия, коней и т.д. в зерновом эквиваленте не меняется. 
Окей может возникнуть проблема когда оброк денежный и фиксированный, но тут то думаю повышение цен отслеживали на раз и следом повышали платежи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это упрощение было бы корректным, если бы экономика заканчивалась на "вот зерно, вот серебро". Поскольку участников несколько больше, процессы получаются куда более сложными и веселыми (до сих пор диссертации пишут).

Плюс, "революция цен" в разных регионах была в разное время и по-разному (и, зачастую, как реакция на происходящее у соседей).

Конкретно в случае Османской Империи, "общеевропейская" революция цен, стартовавшая с Испании, их зацепила лишь постольку-поскольку, став лишь одним из факторов, ведущих к кризису. Но у османов была своя атмосфера и свою "революцию цен" они запустили самостоятельно - через порчу монеты. Причем поначалу не за счет добавления примесей в серебро, а за счет уменьшения самой монеты. Грубо говоря, монетарная политика регулировалась методом "в этом году мы из 100 дихрамов серебра чеканим столько-то akçe"

Пара обзорных статеек по теме (именно по османам и их версии ценового веселья)

https://commons.lib.jmu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1005&context=mecmsrps

https://ata.boun.edu.tr/sites/ata.boun.edu.tr/files/faculty/sevket.pamuk/pamuk_price_revolution.pdf 

Окей может возникнуть проблема когда оброк денежный и фиксированный, но тут то думаю повышение цен отслеживали на раз и следом повышали платежи

Nope.

Платежи тимариотам были фиксированными. Причем фиксированными даже не в серебре, а именно в монетах. Тимариот получал либо N akçe, либо товаров на сумму N akçe.

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В османской империи кстати было пару периодов в 17-18 веке когда можно сказать "просвещенное" правление . Идеи было налоги снизить (немного, чисто символически чтоб податное население возрадовалось ) но повысить их собираемость и эффективность применения путем пере распределения Типа взвалить часть расходов на местных пашей и санджакбеков , и часть налогов отправляемых в Стамбул там же на местах оставить (но в меньшей мере чем затраты на выполнение функций из Стамбула переваленные на местные власти ) , типа все одно жалуются что снизу налоги с избытков выбивают с населения, а от сткпени к ступени наверх все меньшая доля от собранных доходит . Ну и идеи просветительские по вопросам экономики внедрять путем рекомендаций, февт,  указов , типа что выращивать и разодить, как строить мосты и амбары, устраивать ирригацию и мельницы ну прочие благие пожелания вдувать в уши подлеглых . В реале ни понижения налогов особого не было (так прощали часть недоимок ) ни урезания расходов двора и  центрального апарата не получалось (как раз тогда монета и портилась не менее чем во времена долгих войн ) но по крайней мере больше самостоятельности на места и заморозить рост расходов Стамбула на достаточно длительное время (правда больше 20 лет ни разу не продлилось ) . И рост доходов и экономической активности в регионах явно отмечался . . Ну а дальше , центральная власть забывала про бунты и саботаж, и отмечала что надо же поданные немножко шерстью и жирком обросли, давай опять выжимать. Причем подавалось под соусом, что на благое дело, войну там, флот или армию, или новый дворец либо мечеть для возвеличивания авторитета династии .  Последнее такое "счастье" было при Абдул-Азизе, типа на строительство ж\д и броненосного флота. Как результат флот бесполезно устарел и заржавел, деньги на дороги разворовали по большей части,  осталось пара дворцов и оттоманский долг  с пенями, процентами и штрафами превысивший сумму контрубуции что  Германия с Франции после франко-прусской содрала .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Платежи тимариотам были фиксированными. Причем фиксированными даже не в серебре, а именно в монетах. Тимариот получал либо N akçe, либо товаров на сумму N akçe.

хм, и после инфляции раз эдак в 5-10 раз они не изменились? тогда немудрено что они деградировали)
С другой стороны если где то убыло то где то прибыло, так как крестьяне жить лучше явно не стали, то что паралельно с них государство налоги собирало усиливающиеся? В чем смысл тогда такой двойной 
бюрократии? Вроде как смысл тимориотов как и поместещиков дополнительно в том что бы не разводить чиновников и переложить сбор налогов на них

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

иранским джангеверам

О ком речь, если не секрет? Гугль не помогает. Нет ли здесь опечатки? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О ком речь, если не секрет? Гугль не помогает. Нет ли здесь опечатки? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джангевар

Есть. поправил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джангевар

Ага, спасибо. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  On 10/23/2020, 9:07:43, чукча said: Поддержу. В определенное время подход "числом поболее, ценою подешевле" может давать отличные результаты. Особенно если используется не сам по себе, а в комплексе с другими мерами. Например что у Турции, что у Московского Царства(где прошел процесс ориентализации армии, немногочисленные кованные рати за пару поколений сменили оравы поместной конницы), эти граждане не воевали сами по себе, а входили в состав армии где была артиллерия, пехота (стрелковая в основном), легкая конница. И вот эта армия и выигрывала войны, которые, к слову сказать, не сводятся к сражениям. Всегда триада - сражения, осады, малая война. У мамлюков же тех же была армия одного рода войск.

Вы хотите сказать, что условно средне-бронированные конные лучники( априори многозадачные, но ни одну конкретную задачу с высокой эффективностью не выполнявшие) виигрывали чисто за счет массовости?

Коллега, я хочу сказать что они, как можно заметить, выигрывали. А также, повторюсь, что не стоит все упрощать и вопрос эффективности в битвах - не самый важный. С чисто военной точки зрения битвы это конечно прикольно, но случаются порой раз в декаду. Война же состоит из осад и обороны крепостей (где важно изолировать осажденную крепость или не дать этого сделать другой стороне), малой войны, стычек, изоляции ТВД, рейдов, борьбы на коммуникциях итд. Территории приобретаются или теряются именно так. Малая война, кстати, ведется порой и на своей территории, особенно если эта территория что-то типа горных Балкан со специфическим населением.


Далее, войска не выбираются и не заказываются в спецзданиях на карте. Есть устройство общества, которое выдает на гора вполне конкретные юниты. В случае Турции многие элементы этого устройства достались по наследству от Византии, кстати. Причем, как уже отмечали, военный аппарат является также и административным. Тоесть поменять его без развала управления нельзя. Да и вообще перемены в этой области обладатют большой инерцией и не происходят как правило без серьезных кризисов. И здесь османов подвела их собственная мощь. В 15-16ом веках модель с сипахи явно работала неплохо. Хотя и не идеально, Варну османы выиграли на тоненького, но выиграли. Опять же, работали не одни сипахи, а объединенная армия, из стрелковой пехоты, легкой конницы, артиллерии. И она выигрывала не сражения, а войны, сражения порой проигрывались. Брались крепости, громились мелкие отряды, оказывалось силовое давление на местных вождей итд. Тоже самое происходило и в Московском царстве, отход от тяжелой конницы в пользу многочисленной средней привел к ряду громких успехов (при том, что сражения с тяжелыми польско-литовскими конниками могли и продуть). Но к концу 16ого века прогресс шагнул дальше и модель стала работать плохо, Московское царство не блеснуло в конце Ливонской войны, у османов сначала забуксовала война с Габсбургами, потом и персы дали им прикурить. Но если Московское царство влетело в Смуту и было вынужденно весь 17ый век модернизировать свою армию, Османы хоть и не блестяще но формально победили Габсбургов в Долгой войне, отбились кое-как от персов(по крайней мере не фатально огребли), выдержали кризис начала 17ого века, когда и у них самозванцы зажигали (например царевич Яхья). Просто за счет размеров, мощи и численнности(иногда это совсем наглядно, как в 1664 когда турецкая армия разбита, но мир все равно хороший так как турок очень много и дешевле согласится). А раз выдержали, то ничего и не надо менять. Поэтому тимариоты у них задержались несколько дольше, чем времена когда они действительно были конкурентноспособны(15-16ый века).

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага, спасибо. 

Всегда пожалуйста.

Коллега, я хочу сказать что они, как можно заметить, выигрывали. А также, повторюсь, что не стоит все упрощать и вопрос эффективности в битвах - не самый важный. С чисто военной точки зрения битвы это конечно прикольно, но случаются порой раз в декаду. Война же состоит из осад и обороны крепостей (где важно изолировать осажденную крепость или не дать этого сделать другой стороне), малой войны, стычек, изоляции ТВД, рейдов, борьбы на коммуникциях итд. Территории приобретаются или теряются именно так. Малая война, кстати, ведется порой и на своей территории, особенно если эта территория что-то типа горных Балкан со специфическим населением. Далее, войска не выбираются и не заказываются в спецзданиях на карте. Есть устройство общества, которое выдает на гора вполне конкретные юниты. В случае Турции многие элементы этого устройства достались по наследству от Византии, кстати. Причем, как уже отмечали, военный аппарат является также и административным. Тоесть поменять его без развала управления нельзя. Да и вообще перемены в этой области обладатют большой инерцией и не происходят как правило без серьезных кризисов. И здесь османов подвела их собственная мощь. В 15-16ом веках модель с сипахи явно работала неплохо. Хотя и не идеально, Варну османы выиграли на тоненького, но выиграли. Опять же, работали не одни сипахи, а объединенная армия, из стрелковой пехоты, легкой конницы, артиллерии. И она выигрывала не сражения, а войны, сражения порой проигрывались. Брались крепости, громились мелкие отряды, оказывалось силовое давление на местных вождей итд. Тоже самое происходило и в Московском царстве, отход от тяжелой конницы в пользу многочисленной средней привел к ряду громких успехов (при том, что сражения с тяжелыми польско-литовскими конниками могли и продуть). Но к концу 16ого века прогресс шагнул дальше и модель стала работать плохо, Московское царство не блеснуло в конце Ливонской войны, у османов сначала забуксовала война с Габсбургами, потом и персы дали им прикурить. Но если Московское царство влетело в Смуту и было вынужденно весь 17ый век модернизировать свою армию, Османы хоть и не блестяще но формально победили Габсбургов в Долгой войне, отбились кое-как от персов(по крайней мере не фатально огребли), выдержали кризис начала 17ого века, когда и у них самозванцы зажигали (например царевич Яхья). Просто за счет размеров, мощи и численнности(иногда это совсем наглядно, как в 1664 когда турецкая армия разбита, но мир все равно хороший так как турок очень много и дешевле согласится). А раз выдержали, то ничего и не надо менять. Поэтому тимариоты у них задержались несколько дольше, чем времена когда они действительно были конкурентноспособны(15-16ый века).

Коллега, вы, как обычно, четко и с расстановкой, обрисовали суть. Но мой вопрос был не в том, почему сипахи были удобны в административном или стратегическом плане, а какова была их роль в непосредственном сражении? Я понимаю, что само сражение не есть война в принципе(даже не самая значительная его часть), но тактику никто не отменял и задачи конкретного рода войск (сипахи) мне просто была не совсем понятна.  А за содержательный ответ, спасибо.:good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Роль в сражение драгуны-коннострелковые задачи . Но могли против растроенного противника или застав колонну на марше без полевых укреплений-рогаток и  полевой арты развернутой после зближения и залпа из тромбонов и пистолей в сабли пойти. Особенно при численном превосходстве . Ну и в 18 веке уже по большей части драгуны воюющие в пешем строю или вообще наемники заполняющие вакансии стрелков в сотнях тюфенчи-стрелков .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и в 18 веке уже по большей части драгуны воюющие в пешем строю

Равно как и в России Петр I загнал всю бывшую поместную конницу в драгуны.:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас