Гибель Яна II Казимира в 1655 году

[Тарас]

Собственно по названию понятно, поэтому интересны последствия развилки. Например, если Ян гибнет во время Охматовской битвы в конце января, это повлечет Шведский потоп несколькими месяцами позже? А если короля не станет уже во время этого?
И вообще станут ли поляки посговорчивее и отдадут то, что требует Хмельницкий? Какие вообще могут быть расклады по элекции следуещего короля?

 

[Ottokar]

И вообще станут ли поляки посговорчивее и отдадут то, что требует Хмельницкий? Какие вообще могут быть расклады по элекции следуещего короля?

Интереснее не это - а то, не попытается ли Алексей Михайлович предложить свою кандидатуру. Он и в РИ вовсю лез. Его, само собой, не выберут (как и шведского короля с бранденбургским курфюрстом), но в процессе будут очень интересные приключения, полагают.

P.S. Возможно, некий шанс есть у князя Трансильвании, но вероятнее победа "пяста".

[Тарас]

Интереснее не это - а то, не попытается ли Алексей Михайлович предложить свою кандидатуру. Он и в РИ вовсю лез. Его, само собой, не выберут (как и шведского короля с бранденбургским курфюрстом), но в процессе будут очень интересные приключения, полагают.

Кстати да, из-за кризиса власти ситуация вокруг Польши может еще больше накалиться. Возможно, во время детерминистичной (?) осады Львова горожане вполне могут пойти на требования Хмельницкого, в РИ они ссылались на Яна Казимира, а здесь законного правителя нет, в стране раздрай. Вполне вероятно, что все руськое воеводство перейдет добровольно-принудительно под власть Хмельницкого. По сути, после этого вряд ли он будет продолжать активную войну против поляков, которые некоторое время будут выяснять кто среди них главный. Разве что, Алексей Михайлович будет требовать войска.

P.S. Возможно, некий шанс есть у князя Трансильвании, но вероятнее победа "пяста".

Только какой ценой эта "победа" выйдет? Швед детерминистично заявит свое исключтельное право на польский престол. Возможно, Габсбурги попытаются кого-нибудь усадить в Варшаве (кого и что у них в это время по возможностях?).

Изменено 24 Oct 2020 пользователем Тарас

[Ottokar]

Возможно, во время детерминистичной (?) осады Львова горожане вполне могут пойти на требования Хмельницкого, в РИ они ссылались на Яна Казимира, а здесь законного правителя нет, в стране раздрай.

Возможно.

Только какой ценой эта "победа" выйдет? Швед детерминистично заявит свое исключтельное право на польский престол. Возможно, Габсбурги попытаются кого-нибудь усадить в Варшаве (кого и что у них в это время по возможностях?).

В принципе, тройственная шведско-бранденбургско-трансильванская интервенция в Польшу неизбежна - но короля-протестанта католики не потерпят. Король-Габсбург тоже маловероятен, поляки дорожать независимостью. Остается только вариант с "пястом".

P.S. И да - если поляки выберут короля-"пяста", у Алексея Михайловича будет меньше надежд на то, что изберут его. И в таком случае не будет всех этих идиотских заигрываний с поляками, приведших в итоге к переходу значительной части запорожских казаков на сторону поляков.

[Тарас]

В принципе, тройственная шведско-бранденбургско-трансильванская интервенция в Польшу неизбежна - но короля-протестанта католики не потерпят.

В случае успеха интервенции кто с поляков спросит? Это либо будет длительная гражданская, либо магнатерии придется принимать того, кого им предложат. Хотя я больше склонен к варианту гражданской войны, когда часть магнатерии примет шведа/брандербуржца, а остальная найдет карманного "претендента", но скорее всего это добьет Жечь на 100 лет раньше реала.

Остается только вариант с "пястом".

Кого-то из Силезии?

И в таком случае не будет всех этих идиотских заигрываний с поляками, приведших в итоге к переходу значительной части запорожских казаков на сторону поляков.

Альтпозитива для Украины?

[Рюрик]

Литва однозначно уйдет под шведов при таком раскладе

[Ottokar]

Кого-то из Силезии?

"Пястами" к семнадцатому веку называли любого "польского национального" кандидата.

Альтпозитива для Украины?

Таки да, Руины не будет. Или будет, но позже, уже с участием турок. И в меньших масштабах.

[Тарас]

Литва однозначно уйдет под шведов при таком раскладе

В этом случае разве что проблема в конфликте России и Швеции. И за Литву, и за Ливонию.

"Пястами" к семнадцатому веку называли любого "польского национального" кандидата.

Интересно, почему-то не принимал во внимание такую формулировку. Но в этом случае понятно. Кого-нибудь удобного найдут и продолжат войну со всеми. Но, похоже, это будет раздел Польши намного раньше РИ к  +/- размерам этнических территорий 

Таки да, Руины не будет. Или будет, но позже, уже с участием турок. И в меньших масштабах.

Вот в таком случае фактор Оттоманской империи и "целостной" Украины (возможно и без части Галиции) интересный. Это может повлиять на сам статус Гетманства. Мне кажется, что это будет выгодный буфер для всех вокруг. Возможно даже, что получится нечто похожее на МУР коллеги Владислава.

[Рюрик]

если в 1655 - то наиболее вероятный "пяст" это https://ru.wikipedia.org/wiki/Любомирский,_Ежи_Себастьян

Изменено 24 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Стержень]

если в 1655 - то наиболее вероятный "пяст" это https://ru.wikipedia.org/wiki/Любомирский,_Ежи_Себастьян

С учетом его биографии может быть забавно.Ибо с одной стороны есть вероятность, что он РП доведет до ручки еще раньше.

А с другой-все может поменятьс, когда он окажется по "другую сторону стола"

[LokaLoki]

Какие вообще могут быть расклады по элекции следуещего короля?

В конце января вероятен Кароль Ваза, брат Яна Казимира. Он, правда, умер в мае. Но до мая-то никто не знает, а ему всего сорок с небольшим.

[Ottokar]

Он, правда, умер в мае.

А от чего? Изменится ли это в АИ?

С учетом его биографии может быть забавно.Ибо с одной стороны есть вероятность, что он РП доведет до ручки еще раньше.

Думаете, будет плохим королем.

[Стержень]

Думаете, будет плохим королем.

Если он станет королем и станет проводить политику, за которую в РИ поднимал мятеж-ничего хорошего для РП не предвидится

[Рюрик]

А от чего? Изменится ли это в АИ?

судя по всему - от естетсвенных причин, так что врятли изменится

[LokaLoki]

А от чего? Изменится ли это в АИ?

Вряд ли изменится. Но если успеют избрать/будут продвигать - то безкоролевье может затянуться.

А кто там, кстати, примас Польши в 1655? Анджей Лещинский, он еще и канцлер. Любопытно, кого он продвигать будет? Сначала, как кажется, Кароля (он и был его сторонником в 1648), а вот после смерти Кароля?

Может, и Габсбурга, учитывая, что Москва лезет с востока, а шведы с севера. Турки готовы поддержать поляков словом и делом, а если еще и Империя влезет...

Или француза какого, если французы шведов остановят.

[Рюрик]

если из Габсбургов, то, ИМХО, тогда вот этот вот тип https://ru.wikipedia.org/wiki/Леопольд_Вильгельм_Австрийский

[Рюрик]

а после его смерти в 1662 габсбургская партия будет продвигать, ИМХО https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_V_(герцог_Лотарингии)

[Тарас]

Но до мая-то никто не знает, а ему всего сорок с небольшим.

На выходе все равно получается межкоролевье. Интервенции со стороны соседей, как мне кажется, не избежать.

а вот после смерти Кароля?

Это еще смотря на сколько это продвижение затянется. Лещинскому тоже осталось около трех лет на то время. Да и он во многом был креатурой покойного в АИ Яна II Казимира. Не отодвинут ли его от дел сразу же?

Может, и Габсбурга, учитывая, что Москва лезет с востока, а шведы с севера. Турки готовы поддержать поляков словом и делом, а если еще и Империя влезет...

Получится война за польськое наследие, возможно с разделом Речи Посполитой намного ранее. Хотя, наверное, турки будут сильно против, так как усилять Габсбургов и Москву им вряд ли хочется.

[Ottokar]

А неужели нельзя выбрать "пяста"?

[Тарас]

А неужели нельзя выбрать "пяста"?

Вопрос в том, чем закончится интервенция. Поляки смогут в победу или им придется выбирать меньшее из зол? Либо отказаться от той же Ливонии, возможно королевской Пруссии, поставить своего "пяста" и пытаться воевать на востоке.

[LokaLoki]

Собственно по названию понятно, поэтому интересны последствия развилки. Например, если Ян гибнет во время Охматовской битвы в конце января

Я сначала хотел сказать, что может быть, начинать надо с битвы, при гибели короля возможно другой исход...
Полез посмотреть - и не нахожу Яна Казимира на поле боя Развилка в том, что он таки в поход собрался и убился об... А на каком этапе он погиб?

[Тарас]

А на каком этапе он погиб?

Да может банально подхватил воспаление легких и не оправился. Эта битва, все же, происходила в довольно суровые холода. Собственно, это довольно реалистично, если посмотреть на то, что стороны прекратили военные действия, имея одинаковые потери.

Изменено 25 Oct 2020 пользователем Тарас

[LokaLoki]

Собственно, это довольно реалистично, если посмотреть на то, что стороны прекратили военные действия, имея одинаковые потери.

То есть, он даже не мешал гетманам воевать, как им хочется и как надо?

Подумал.

"Потопа", может, и не будет.

Кристина Шведская выставляла свою кандидатуру в 1669 - на 1655 она уже католичка, уже отреклась, что ей помешает? Да, в принципе, и сам Карл Х - чем не кандидат? Выберут - не выберут, а приедет и будет претендовать он скорее всего. Учитывая, что польская шляхта массово перешла на его сторону во время "Потопа", а Радзивиллы и вовсе сепаратную унию заключали, я бы сказал, у него достаточно хорошие шансы.

Заодно - пущай он с Москвой разбирается, которая с востока прет.

Только Алексей Михалыч, скорее всего, тоже будет баллотироваться. В 1669 выставлял кандидатуру - выставит и в 1655. А значит, кампания 1655, по всей видимости, отменяется. Более того, не заключит ли он мир на почетных условиях? Смоленск, понятно, не вернет - вопрос престижа, а все остальное не предложит ли отдать? И Хмельницкий тут как бы не стал разменной монетой, как он, в принципе, стал на переговорах в Вильнюсе в 1656.

Забавная элекция намечается.

В 1669 был всего один магнат, не вижу, почему в 1655м должно быть иначе.

Я бы сказал, победит Карл Х, после чего война то ли "подвиснет", то ли перейдет в совсем другую стадию.

И на чьей стороне будет Хмельницкий - тоже не ясно. Москва его на элекции явно "прокинет", а с Карлом он, вроде, пытался договориться и в РеИ, почему бы не договориться в АИ?

Это, кстати, может быть дополнительный плюс Карлу - завершение казацкой ребеллии.

[Рюрик]

Я бы сказал, победит Карл Х, после чего война то ли "подвиснет", то ли перейдет в совсем другую стадию. И на чьей стороне будет Хмельницкий - тоже не ясно. Москва его на элекции явно "прокинет", а с Карлом он, вроде, пытался договориться и в РеИ, почему бы не договориться в АИ? Это, кстати, может быть дополнительный плюс Карлу - завершение казацкой ребеллии.

к слову - хороший вариант

а как Карл в 1660 помре - коречно пеленочника (его сына) на трон врятли выберут, а вот Кристина Карла сменить вполне может

так что соответственно

1655 - 1660 Карл Густав

1660 - 1682 Кристина

[komo]

Хм , Москве Смоленск,  Бранденбургу всю восточную Пруссию  от Немана до Вислы и от Нарева до  Балтики сплошным массивом. Данцинг вольный город и висла  поляки-шведы-прусаки свободно торгуют без пошлины.  ВКЛ  в унии с Шведцией. Украина  как отмечалось разменная монета и либо попилена между оставшейся католической Польшей, Московией и Крымом-Турцией . Либо слегка ощипанное по краям с северо-востока и северо-запада ушло вассалом  к Порте .