Мир бронзы и попаданцев

237 posts in this topic

Posted

а что, римляне, - булка хлеба вам уже не зрелище?  еда и пиво для участников уже не оплата? 

За создание оружия и доспехов, достойных полубогов? Нет, пожалуй.

 

сыродутного горна для этого будет более чем достаточно.

Аппетит приходит во время еды, повторюсь. У них две сотни тонн для сравнения.

даже болотное еще надо разведать. не говоря про неболотное. (благо на РИ Крите оно было и есть)

Я спрашивал у ТС, что там с людьми с каким-никаким геологическим образованием, но коллега отмолчался.

некоторые привычные для попадатлей вещи возможны только в экономике включающей сотни миллионов людей и овеществленный труд десятков поколений миллионов людей.

Некоторые - конечно. А некоторые и четыре общины со знаниями, накопленными до них миллионами, осилят. Для других сначала нужно будет подмять под себя остров, 

  обстановка в которую попали попаданцы лишь немногим отличается от положения узников концлагеря в лучшую сторону.  боюсь им нужно будет пересмотреть свои представления о терпимом.

Во многом придется, конечно. Но это не ослабит стимула переменить обстановку от менее терпимой к более терпимой, скорее наоборот: сами сделают, что смогут и немного того, чего не смогут, а оставшееся потомкам завещают.

для начала надо найти людей которые знают как выглядит руда и как ее добывать... потом надо доплыть до мест где она есть, а места эти найти... боюсь в процессе люди которые имели отдаленное теоретическое представление о средневековой металургии перемрут от старости

Железо - не такая редкая штука, медь под боком. Это уже дает базовое электричество с кучей применений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что в лучшем случае останутся некоторые представления об единобожии да и то скорее от сильно искаженного христианства.

"Ислам на который наступил слон"(с)Т.Андрианова):)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А это очень интересно. Скорее всего явится синкретическая религия, монотеизм, но с повериями и прочими интригующими вещами.

Причем она впитает некие научные знания о мире и будет мощнее даже христианства/ислама.

Все люди книги в отсутствии общины склонны к слиянию.

Видел сам как мусульмане просили у батюшки благословения в рамадан.

Edited by imnot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Попаданцы и профессии

Среди попаданцев есть ценные для их условий специалисты. Кто-то ограничено ценен (например, есть геодезист который помнит как мерить участки без спутниковых систем), кто-то может широко раскрыться в новых условиях.

С чем попаданцам повезло?

1.      Пчеловодство. В электричке ехал в свою деревню пожилой пчеловод с внуками. Местные уже разводят пчел, но делают это в керамических и плетеных и вымазанных в глине ульях. Мед изымают весь, что губит семью.

Соответственно, рамочный улей будет откровением, особенно если удастся сделать простейшую центрифугу для выжимания меда из сот.

Улья попаданцев будут приносить больше меда (пчелы не тратят силы на строительства новых сот, а заполняют пустые), пчеловод может регулярно заглядывать в них и пытаться бороться с болезнями и вредителями. Из минусов – строительство их сложно, приносят меньше воска.

Пчеловод старенький, но года четыре протянет, науку передаст.

2.      Мыловарение. В поезде ехало сразу несколько человек, понимающих как получают мыло – женщины, занимавшиеся этим в виде хобби и на продажу, а так же химики. Мыло будет.

3.      Будет и парфюмерия. Местные уже делают духи, но не на спирту.

4.      Бумага. Нашелся, кто примерно разбирается в изготовлении бумаги. В перспективе может возникнуть и книгопечтание.

5.      В целом повезло с химиками.

6.      Есть люди с опытом альпинизма.

7.      Есть ходившие на яхте и даже обучавшиеся этому делу.

8.      Есть любитель лошадей, который знает устройство современной сбруи.

9.      Есть врачи и ветеринары, равных которым не будет еще долго.

10.  Есть люди, умеющие работать по дереву и металлу.

 

Хватает бухгалтеров, юристов, экономистов, менеджеров, строителей и многих других… Кто-то обнаружит, что в новом мире можно применить и их знания или навыки. Многие носят в себе скрытые и не очевидные на первый взгляд навыки – например, понимание что и как консервировать (но отсутствует понимание где достать банки, крышки и т.п.)

С чем не повезло?

1.      Нет ткачей.

2.      Есть ремонтник обуви, но нет никого, кто умеет делать её целиком.

3.      Нет гончаров.

4.      Нет кузнецов.

5.      Нет стеклодувов.

6.      Единственный «геолог» плохо разбирается в предмете.

7.      Нет металлургов

 

Особо стоит сказать о металлургии.

Увы, попаданцам не повезло, профессиональных кузнецов-реконструкторов среди них не было.

Не повезло и с геологами. У большинства отрывочные знания о геологии и строении земли – нефть качают, уголь в шахтах или карьерах, есть какие-то литосферные плиты и т.п. Один человек в поезде видел в живую добычу алмазов, несколько фосфоритов – только и того и того на острове нет.

Самый ценный специалист по геологии – десятиклассница, которая в этом году участвовала в олимпиаде по географии и получила диплом второй степени на областном уровне.  В рамках подготовки к областному туру она поверхностно знакомилась с геологией – на туре было задание распознавания пород.

Что же знает данный специалист? Специалист знает про существование шкалы Мооса, знает что породы бывают метаморфические, вулканические и осадочные. Специалист видел лимонит, видел магнитный железняк и другие руды… Только вот беда – знания поверхностные. На олимпиаде она таки не смогла определить, достался ли ей графит или уголь. И если ей дать в руки тот же лимонит – не факт что опознает.

На самом деле руды на острове много, её добывают местные и используют при плавке меди.

С выплавкой металла тоже проблема. Пара человек были на металлургическом заводе и вынесли обрывочные знания. Обрывочные знания есть у многих, в том числе совсем далекие от реальности – например, некоторые вспомнили сцену в фильме Властелин колец, где орки разливают сталь по формам, чтобы получить мечи.

С углем повезло - в электричке было несколько человек из Новомосковска, часть из них неплохо знали, что такое кокс, и что его используют для выплавки металла. Плюс опять же химики.

Есть несколько химиков, которые тоже внесут свои знания в общий котел.

После долгих дискуссий попаданцы пришли к выводу, то железо получают как-то так:

1. В большой печи-домне плавят руду. В печи горит уголь, возможно кокс. Кокс используют для восстановления железа из оксидов.

2. Для процесса нужны высокие температуры, и поэтому печь большая. Так же в неё поддувают воздух или даже чистый кислород (кто-то вспомнил умную фразу «кислородный конвертер»). В процессе опытно-конструкторских работ неизбежно родится еще одна идея – подогревать воздух перед попаданием в печь.

3. Из печи железо разливают по формам. Затем обрабатывают – прокатывают, куют и т.п.

4. Кроме железа существует чугун и сталь, отличаются они содержанием углерода. Соответственно, чтобы получить что-то конкретное надо добавить углерод в выплавленное в печи железо. Как – неясно, либо класть больше угля в печь, либо потом переплавлять и добавлять уголь.

При этом в старину обходились без больших домн – возможно, обходились большими трубами и долгим и старательным дутьем. Да и дело было сложным, поэтому кузнецы и перековывали все снова и снова.

В принципе при должном старании попаданцы могут возвести домны, достигающие высоких температур - особенно если посмотрят, как и из чего местные делают печи для плавки серебра. В чем-то их печи будут очень продвинутыми – подогрев воздуха, хитрые системы дутья… Только вот результат будет не тот.

Ошибки попаданцев (как я их понимаю):

1. Недооценена роль древесного угля, переоценена роль каменного и кокса. У каменного угля есть недостаток – много серы, которая попадает в металл. С каменным углем им повезло – нашли месторождение.

2. Из описанной домны получается чугун (да еще с серой) и шлак. Соответственно из него надо удалять лишний углерод – а не добавлять.

3. Про флюсы и т.п. не вспомнили.

4. Сильно переусложнены конструкции печей.

В малых печах будет вместо чугуна получаться крица состоящая большей частью из шлака – а при невезении с отдельными вкраплениями железа.

Соответственно, напрашиваются следующие направление эволюции металлургических печей:

А. Гигантизм. Проблемы в температуре. Вот сделаем печь еще больше, запитаем её от водяной мельницы…

Б. Поиск сырья. Это неправильная руда, она дает неправильное железо.

Г. Эксперименты с пропорциями исходного сырья.

Д. Эксперименты с чугуном – на что он пригоден и как превратить в сталь.

Е. Эксперименты с крицами от малых печей.

Теоретически могут додуматься до пудлингования, но не сразу, очень не сразу. Но скорее произойдет разветвление – большие печи плавят чугун для художественного литья предметов роскоши, культа и быта, а малые дают крицы, которые куют и получают орудия труда.

Попаданцы могут подчерпнуть от местных идею добавок-флюсов для плавки – или даже додуматься сами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самый ценный специалист по геологии – десятиклассница

И была богиня руды и кузнецов хороша собой, и возлег с ней Царь Царей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мыловарение. В поезде ехало сразу несколько человек, понимающих как получают мыло – женщины, занимавшиеся этим в виде хобби и на продажу, а так же химики. Мыло будет.

Женщины, занимающиеся этим в виде хобби могут даже и не знать, как варится мыло из жиров с помощью щелочи - скорее всего дамы берут какое-нибудь мыло без запаха и вкуса, и добавляют туда всякие ароматические и прочие добавки.

В целом повезло с химиками.

Уточните, что за химики. Ибо химик - понятие довольно растяжимое.

Исходя из своего опыта как химика по профессии, могу сказать,что имеющие отношение к химии люди могут относиться к следующим категориям:

1. Студенты-химики разных курсов, разных ВУЗов и специализаций и разной степени знания предмета. Соответственно и ценность их как специалистов может быть очень разной.

2. Сотрудники какого-нибудь НИИ или частного исследовательского центра  либо химики-технологи с предприятиий - заниматься они могут самыми разными вещами, как могущими найти в условиях переноса практическое применение, так и далёкими от насущной практики бронзового века.

3. Лаборанты, выполняющие как правило довольно рутинную в части химических знаний работу.

3.1. Имеющие образование.

3.2. Образования не имеющие.

4. Люди, получившие диплом химика (либо же учившиеся в соответствующем ВУЗе 1-2-3 курса, и бросившие учёбу), и по специальности не работающие.

5. Люди, увлекающиеся химией.

 

По теории вероятности, больше всего шансов, что в поезде окажутся представители категорий 1, 3 и 4.

Объём знаний в их головах предлагаю установить автору темы самостятельно.

 

Ну и насчёт студентов - в ВУЗах химию проходят многие нехимики. Причём у биологов, геологов, пищевиков, медиков (особенно фармацевтов) - разным разделам химии отводится минимум по два курса, обычно первых.

При этом кто-то может везти домой или из дома книги, методички, конспекты лекций.

 

С выплавкой металла тоже проблема. Пара человек были на металлургическом заводе и вынесли обрывочные знания. Обрывочные знания есть у многих, в том числе совсем далекие от реальности – например, некоторые вспомнили сцену в фильме Властелин колец, где орки разливают сталь по формам, чтобы получить мечи.

Студент-химик первого курса практически любого ВУЗа должен знать общую схему производства чугуна и стали (я сейчас, конечно, уже не помню почти ничего, но ещё лет двадцать назад что-то по этому поводу мог сказать). А если у него с собой самый простой учебник неорганической химии для ВУЗа, то там сто пудов будет несколько страниц описания процесса с картинкам домны и мартена с конвертером.

1. Недооценена роль древесного угля, переоценена роль каменного и кокса.

Про то, что железо можно плавить на древесном угле, кто-то из попаданцев может вспомнить с довольно высокой вероятностью  - причём для этого не обязательно быть химиком, достаточно студента или школьника, который недавно готовил по истории какую-нибудь тему, где это упоминается - хотя бы про упадок уральского района металлургии после отмены крепостного права или про ремесло в Средние века или про начало Промышленной революции. 

Хотя для оценки вероятности того, что вспомнят про древесный уголь (и для оценки знаний металлургии железа среди случайных людей), ТС лучше провести опрос среди знакомых и родственников.

. Про флюсы и т.п. не вспомнили.

Любой студент-химик, у которого знания по неорганической химии не до конца выветрились из головы, про известняк и доломит при выплавке чугуна может вспомнить.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3. Про флюсы и т.п. не вспомнили.

Для однопередельного процесса на древесном угле флюсы не так актуальны. Основная гадость в шихту попадает из кокса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И если ей дать в руки тот же лимонит – не факт что опознает.

1) Магнитный компас у кого-то из перенесенцев есть? Стальная игла? Намагниченная отвертка?

2) Если нет - есть ли умельцы намагнитить подручный металл?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Магнитный компас у кого-то из перенесенцев есть? Стальная игла? Намагниченная отвертка?

Брелок-магнитик или магнитик на холодильник пойдут? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для однопередельного процесса на древесном угле флюсы не так актуальны. Основная гадость в шихту попадает из кокса.

Как понимаю, речь идёт о кричном железе?

Ну так оно и по соотношению трудозатрат к качеству очень слабый конкурент меди и бронзе. Особенно, если на острове есть месторождения меди.

Кроме того, флюсы в основном удаляют кремнезем и глинозем, которые содержатся в руде. Хотя в принципе, нужны они действительно только тогда, когда в металлургии железа достигают температур достаточных для получения жидкого металла - до этого смысла в флюсах нет 

Edited by Изяслав Кацман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ТС лучше провести опрос среди знакомых и родственников.

В точку. Большинство ничего про это не знает абсолютно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Брелок-магнитик или магнитик на холодильник пойдут? 

а чего ж нет, конечно подойдут.

Как понимаю, речь идёт о кричном железе? Ну так оно и по соотношению трузатрат к качеству очень слабый конкурент меди и бронзе. Особенно, если на острове есть месторождения меди.  

https://www.youtube.com/watch?v=0hZcSDl3b24

https://www.youtube.com/watch?v=9mT5tlfqqio

https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI

нормальный конкурент, особенно если олово возить издалека

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now