Мир бронзы и попаданцев

[sigulin.maxim]

листы стали

Рама вагона, автосцепки и колесные пары это примерно 15 тонн высококачественной стали на вагон. Притом в вагоне, много мелких частей из стали (болты, гайки, всякие шкворни, бобышки и т.д.) которые пойдут в переплавку в первую очередь (это так навскидку с тонну-полторы на каждом вагоне)

 

[NuclearJazz]

Сложить много раз, раскалить и долго бить молотом, пытаясь получить меч?

именно это и сделать. Трудоемко, но качественно, и металла много.

Медь у местных есть - но не такая чистая

Лишней она точно не будет

И кстати насчет метизов - про переплавку громко сказано, но вот им применение точно найдут

Изменено 5 Nov 2020 пользователем NuclearJazz

[Nevrik Xz]

Что с ней можно сделать полезного? 

получить отличный шинно бригантный доспех .. средства поражения то отнюдь не алебарды ..

[Q-silver]

переплавку

перековку

а как местные будут возиться с рамой и колесными парами, мммм.

но справятся. терпенье и труд пирамиды возводят. 

[sigulin.maxim]

перековку

Конечно перековку. 

справятся

Наверняка, такого металла ещё тыщу лет не будет. Но на первое время мелочи хватит. Там гайки болты в колёсных тележках по покилограмма, на топоры само то перековать. 

[Фрерин]

Благодарю за озвученные идеи!

Рельсы перенеслись, примерно на длину состава. Как и провода, и бетонные шпалы. Интересно, можно ли из них что-либо сделать. И из колес и колесных осей - что-то ценное, кроме идола.

По поводу вооружения пара мыслей:

1. Главная проблема ковки в том, что не знают как ковать. С какой температуры начинать, на какой бросать. Не знают ничего о закаливании.

2. Алюминий можно не только пустить на ювелирку. Насколько будет эффективен алюминиевый шлем? А еще существует алюминиевая бронза, 5-11% Al.

Цвет алюминиевой бронзы соломенно-жёлтый, с красноватым оттенком, напоминающим цвет золота. Алюминиевые бронзы в сравнении с другими бронзовыми сплавами имеют бо́льшую прочность и коррозионную стойкость. Недостаток - большая усадка.

 

Налоговая система

 

Дань собирается и отвозится на пункт сбора дани (или во дворец). В данном случае пунктом сбора дани выступает одна из деревень. Там все взвешивают, проверяют, пересыпают из тары в тару и запечатывают двумя печатями – сборщика дани и уникальной печатью общины. Одновременно цифры дани заносят на табличку или кору дерева и хранят в столичном дворце. Община получает табличку об уплате налогов – печать сборщика, выдавленная на глине.

 

Раз в несколько лет община удостаивается чести отдать дань во дворец напрямую, поучаствовав в особых религиозных церемониях приношения.

 

Коррупция на первый взгляд затруднена. Дань пересыпают из мешка в мешок и трудно подмешать в зерно камни для веса. Взвешивают дважды, и при приеме, и во дворце – то есть сборщиков проверяют. Община хранит свидетельство, что уплатила налоги, дворец – сколько взял.

 

Периодически проводятся ревизии, хронический недостаток списывается на мышей, гниение и т.п.

 

На практике учет все же не совершенен. Дань расходуется и трудно узнать, в этой амфоре стало меньше вина потому что вычерпали к столу, украл кладовщик или изначально был недолив. Зачастую во дворце срезают печати и пересыпают и переливают дань в большие емкости. Печати хранят, но о том, что емкости были полны изначально можно только верить на слово.

 

Коррупция есть. При подозрении чиновников испытывают водой – отвозят от берега и бросают в море. Доплыл – значит честный. Часть коррупционеров тонет с перепугу, так что рациональное зерно в этом есть. Так же тонут слабые.

 

В окрестностях дворца, в столичной агломерации стараются брать налогами около 1/5 урожая. В более далеких областях объем выращиваемого трудно посчитать, поэтому дань чаще определяют в конкретном численном выражении – либо по возделанной земле, либо по количеству работников.

 

Кроме налогов, есть еще рабочие повинности – и будут выражаться для поселков отработке на шахте в межсезонье. На самом деле это даже скорее плюс – коррупция и воровство есть и там, и вполне можно отгрузить медь не только в кладовые Царя царей.

 

 

 

Жизнь в поселках.

 

На первый взгляд перед попаданцами была неразрешимая задача - разделиться на четыре общины. Но есть хотелось, и потому они справились всего за три дня.

 

Вначале выделились мелкие «ядра кристаллизации». Кто-то уже был организован (группы людей, знакомых), кто-то быстро сложился вместе (например, диаспоры – точнее, сложилась только одна, армянская. Так же быстро сложилась группа, занятая помощью раненым). Нашлись харизматичные люди, принявшиеся сколачивать под себя организации.

 

И таких ядер, разумеется, появилось гораздо больше чем четыре.

 

Ядра стали наращивать массу, втягивая к себе людей. Кому-то просто предлагали вступить, кого-то сильно уговаривали, например, врачей. Самых ценных людей перетягивали другу друга. Некоторые ядра договаривались об объединении в одну общину. Одновременно появляются и люди, которых никто не хочет к себе брать – или они не стремятся вступать в стройные ряды.

 

В середине третьего дня под аккомпанемент голодных желудков лидеры договорились, кто с кем будет в союзе и поделили оставшихся людей. Несколько, впрочем, избежали распределения и были убиты.

 

Каждая община получила свою печать, а так же таблички с описанием кредита. Процент им предложили грабительский, 25% годовых. Общины получили часть продовольствие на месте, часть уже по прибытию в новое место жительства, причем не одним транше, а постепенно.

 

Внутренняя организация в общинах в первом приближении одинакова – один или несколько лидеров правят при посредством «министров», для важных вопросов собирается «народное собрание». Разница в степени участия народного собрания и в жесткости руководства.

 

Принципиальным является момент организации работ – вместе или индивидуально и вопрос с продовольствием – общественное или разделить.

 

Варианты организации общин можно представить в виде плоской шкалы.

 

На одном полюсе будут радикальные индивидуалисты. Назовем их Поселок 1. Они разделили землю на индивидуальные участки, каждый копает свой огород. Так же они разделили и продовольствие от властей. По сути каждый независим друг от друга.

 

При этом в общине есть несколько центров, которые пытаются организовать общие работы – от патрулирования и строительства ограды до снабжения больных и стариков. Скот тоже стараются пасти вместе. Часто для решения спорных вопросов они апеллируют к общему собранию.

 

Уникальная особенность – из этого царства бардака легко уйти. Можно взять свои припасы, вещи и просто уйти. Правда, в следующие году вся община с удивлением узнала, что туземцам плевать, что часть разбежалось – долг это не уменьшает. Позже остальные общины с удивлением узнают, что туземцы могут взыскать долги и с них, как с соотечественников и более крупной административной единицы.

 

На другом полюсе – радикальные коллективисты, Поселок 4. Группа договорившихся товарищей ведет общину строем в светлое будущее. Все трудятся на общественном поле, вместе делают ограду, роют туалеты и т.п. Выполняющих норму кормят, не выполняющих нет. Общее собрание служит исключительно для одобрения непопулярных норм.

 

В теории мобилизация общих усилий должна привести к хорошему результату. Сами коллективисты утверждают, что строят рай на земле, «десять лет труда – десять тысяч лет счастья», что за справедливость и т.п.

 

Только вот лидеры собрались своеобразные. На пять с плюсом у них получается только вести пропаганду, с остальным хуже. Себе они старательно обеспечивают условия лучше чем другим, проявляют мелочную жестокость и иногда глупость. Часто увлекаются не особо удачными мега-проектами.

 

Народ саботирует многие начинания, на полях работа ведется из рук вон плохо.

 

Общество похоже на постепенно закипающий паровой котел.

 

Уйти из этого счастья можно – только нужно оставить все, что принадлежит поселку, включая еду. А таковых примут не везде.

 

Поселки 2 и 3 находятся «между» Поселком 1 и Поселком 4 соответственно. Они оба стараются переманивать к себе чужаков. Уйти можно, но унести с собой дают не намного больше, чем в Поселке 4.

 

Поселок 2 состоит из нескольких сильных центров.

 

Продовольствие разделено между центрами, часть напрямую раздали людям. У каждого центра своя кубышка, существуют договоренности по разделению между собой разных работ и повинностей. По сути это несколько авторитарных поселков под одной крышей и группа не примкнувших ни к кому людей, которые периодически работают за еду то у одного, то у одного центра. Решить что-то совместное им тяжело, каждый тянет сам на себя – но все же решают.

 

Поселок 3 отличает большое количество семейных и бывших раненых. Они собрались в кучку и сплотились для помощи раненым и благодаря продовольствию, выпрошенному священником. Общество более-менее монолитно. Продовольствие обобществлено, готовят вместе, а желающим раздают продукты и они готовят сами. Стадо общественное, участки семейные и индивидуальные, заранее обговорено, что часть урожая поступит в общий фонд – на налоги, запасы в плохой год и подкорм слабых-больных, а часть остается на индивидуальное потребление. Есть общественные работы.

 

Изменено 5 Nov 2020 пользователем Фрерин

[Q-silver]

 

Жизнь в поселках.

Попаданцев селят не в чистый лес, а на руины имеющихся поселений горцев. К их услугам не сильно заросшие поля и пастбища, глинобитные и каменные хижины со следами пожаров и скелетами прежних владельцев. Скелеты и проломленные ограды поселений способны навести попаданцев на правильные мысли – жить здесь опасно.

Кстати, для соседей повод для набега это еще и одежда. Новые люди дл соседей это не только плохо охраняемые овцы и сексуальное разнообразие, а еще и много интересных тряпочек..

Очень здорово.

 

И из колес и колесных осей - что-то ценное, кроме идола.

Сыродутная печь

Крица

можно сделать в.с.ё.. и как уже сказал коллега сигулин - аналога сделанному не смогут осилить ближайшую тысячу лет (и это с учетом прогрессорства).

вот с габаритами придется помудохаться. у местных опыта работы с кусками тяжелее 50 кг нет. а рельс весит свыше тонны, ось - 300-500 кг, колесо - где-то так же.

но ничего. будут прямо на месте строить горны вокруг рельс, колес и осей, разогревать, рубить и ковать.

Главная проблема ковки в том, что не знают как ковать. С какой температуры начинать, на какой бросать. Не знают ничего о закаливании.

характеристики в процессе переработки полетят к чертям.

но все равно - даже при этом получившееся железо будет намного лучше любого из возможных местных аналогов

 

[fsec]

можно сделать в.с.ё.. и как уже сказал коллега сигулин - аналога сделанному не смогут осилить ближайшую тысячу лет (и это с учетом прогрессорства).

Ну почему же? С учетом прогрессорства должны осилить лет за пятьдесят-сто даже по пессимистической оценке. Базовые знания металлургии довольно распространены, а стимул иметь стальной инструмент и оружие у попаданцев колоссальнейший.

[sigulin.maxim]

должны осилить лет за пятьдесят-сто

Что осилить? Выплавку износостойких сталей в электродуговых печах? Современный рельс (точнее сталь которая на него идет), это вообще то продукт высоких технологий, его не в каждой развитой стране из первой двадцатки выплавляют. 

[fsec]

Что осилить? Выплавку износостойких сталей в электродуговых печах? Современный рельс (точнее сталь которая на него идет), это вообще то продукт высоких технологий, его не в каждой развитой стране из первой двадцатки выплавляют. 

Сталь сравнимого качества _для ХО_.

[sigulin.maxim]

Сталь сравнимого качества

На том уровне технологий, только тигельный булат можно попробовать получить, но и для него 50 лет чересчур оптимистичный срок. А до электродуговой печи, еще не меньше1000 лет (это я закладываю ускорение прогресса раза так в три по сравнению с реалом). У нас судя по описанию автора примерно 3-2 тысячелетие до Р.Х., т.е. до дуговой печи 3-4 тысячи лет (без ускорения)

[fsec]

На том уровне технологий, только тигельный булат можно попробовать получить, но и для него 50 лет чересчур оптимистичный срок. А до электродуговой печи, еще не меньше1000 лет (это я закладываю ускорение прогресса раза так в три по сравнению с реалом). У нас судя по описанию автора примерно 3-2 тысячелетие до Р.Х., т.е. до дуговой печи 3-4 тысячи лет (без ускорения)

Я исхожу из того, что какое-никакое электричество будет сразу - от багдадских батарей и гальванических столбов к первым динамо. Да и базовые знания по черной металлургии должны быть у многих, до примерной формы диаграммы железо-углерод и схемы работы домны включительно.

[Крысолов]

Да и базовые знания по черной металлургии должны быть у многих, до примерной формы диаграммы железо-углерод и схемы работы домны включительно.

??? а почему вы так уверены?

Вообще надо бы автора попросить дать разбивку попаданцев по профессиям

багдадских батарей и гальванических столбов к первым динамо

Мистера Стоуна пересмотрели?

А так-то - откуда не то что знающие, откуда инструменты и материалы? Их местные все на переплвку пустят

[asdetr]

Нужно больше Царя царей!

[Q-silver]

Я исхожу из того, что какое-никакое электричество будет сразу - от багдадских батарей и гальванических столбов к первым динамо. Да и базовые знания по черной металлургии должны быть у многих, до примерной формы диаграммы железо-углерод и схемы работы домны включительно.

упирается в вопрос "зачем?", емкость экономики, трудозатраты и ограниченность времени (большая часть которого у локальной  популяции уходит просто на поддержание жизни)

с другой стороны -  там железа перенеслось на 200 тыс человек столько сколько не на всякую душу в позднем Риме приходилось.

так что износостойкость и металлорезанье - это хорошо, но не на повестке дня. хроноаборигены уже получили больше чем мечталось в самых смелых мечтах и тратить усилия на всякое баловство (которое окупается на более крупных и сложных экономиках) у них просто стимула нет.

[sigulin.maxim]

упирается в вопрос "зачем?

я бы даже сказал -"нафига"?!

какое-никакое электричество будет сразу - от багдадских батарей и гальванических столбов к первым динамо

Вы что такое электродуговая печь представляете? А то что поздний СССР с огромным трудом довел процент выплавки стали в таких печах до 15%, а рельсы для реконструкции Транссиба потом пришлось везти из Японии? 

[fsec]

я бы даже сказал -"нафига"?!

Жить в меднокаменном веке плохо, но недолго. 

 

Вы что такое электродуговая печь представляете? А то что поздний СССР с огромным трудом довел процент выплавки стали в таких печах до 15%, а рельсы для реконструкции Транссиба потом пришлось везти из Японии? 

А вы думаете, я из этой лучшей стали предлагаю рельсы делать? 

 

упирается в вопрос "зачем?", емкость экономики, трудозатраты и ограниченность времени (большая часть которого у локальной  популяции уходит просто на поддержание жизни)

Вы не забыли про картофель? 

Технологии же тем и хороши, что позволяют экономить трудозатраты, в том числе по самообеспечению. 

хроноаборигены уже получили больше чем мечталось в самых смелых мечтах и тратить усилия на всякое баловство (которое окупается на более крупных и сложных экономиках) у них просто стимула нет.

Аппетит приходит во время еды, и мастера, занимающиеся переработкой поезда, весьма заинтересованы разжигать его у Царя Царей дальше. 

[Илья]

Аппетит приходит во время еды, и мастера, занимающиеся переработкой поезда, весьма заинтересованы разжигать его у Царя Царей дальше. 

Только в Вашей голове они в этом заинтересованы. Потребности царя и так удовлетворены. А то, что можнл что-то сверх их - знают мастера, а не он. 

И вот зачем мастерам убиваться и в условиях ручного труда предлагать царю делать ему новые игрушки. Ведь для самих мастеров это тяжелейший труд на много месяцев. Неоплачиваемый.

Ручной. 

Превосходство над соседями они и так обеспечили на века вперёд. 

Благоволение царя обеспечили.

Чего им ещё хотеть?

Они как раз заинтересованы в том, чтобы он их лишней работой не грузил. 

Изменено 6 Nov 2020 пользователем Илья

[Nevrik Xz]

Сталь сравнимого качества _для ХО_.

явно избыточно ..для хо и защиты от него штукофен достаточен .. а обилие чугуна обеспечит метательные машины или пороховую артиллерию . 

[Q-silver]

Жить в меднокаменном веке плохо, но недолго. 

простая ковка болотной руды достаточна для спасения ситуации.

электродуговая плавка представляется несколько избыточной. 

Аппетит приходит во время еды, и мастера, занимающиеся переработкой поезда, весьма заинтересованы разжигать его у Царя Царей дальше. 

Фридьеш Каринти не рекомендует. разжигать у царей неуместные аппетиты

Король вспыхнул, поднялся с трона и, ни слова не вымолвив, удалился.    Краснолицый кивнул страже. — Вздернуть, — приказал он.

 

впрочем возможно попаданец-без-обоснуя как эпизод для худлита  может быть и понравится коллеге Фрерину. 

[fsec]

Неоплачиваемый

Да почему же неоплачиваемый? !

Это разделка поезда - труд разовый и неоплачиваемый, а свое производство железа - это постоянный источник денег и для царя, и для мастеров. 

В том и дело, что болотного железа совершенно недостаточно для нормальной или хотя бы терпимой по меркам попаданцев жизни. 

Изменено 6 Nov 2020 пользователем fsec

[Q-silver]

труд разовый

дано 200 тонн стали, большая часть из коей - в габаритных конструкциях.

там 4 тысячи человеко-недель нужно только чтобы все это разобрать (не включая добычу и поставку древесного угля).

не говоря уже о том чтобы превратить металл в готовые изделия. 

и неоплачиваемый,

а что, римляне, - булка хлеба вам уже не зрелище?  еда и пиво для участников уже не оплата? 

а свое производство железа - это постоянный источник денег и для царя, и для мастеров.  

сыродутного горна для этого будет более чем достаточно.

болотного железа совершенно недостаточно

даже болотное еще надо разведать. не говоря про неболотное. (благо на РИ Крите оно было и есть)

для нормальной

некоторые привычные для попадатлей вещи возможны только в экономике включающей сотни миллионов людей и овеществленный труд десятков поколений миллионов людей.

или хотя бы терпимой по меркам попаданцев жизни. 

  обстановка в которую попали попаданцы лишь немногим отличается от положения узников концлагеря в лучшую сторону. 

боюсь им нужно будет пересмотреть свои представления о терпимом.

[Владимир Станкович]

Отвлекаясь от заклепкометрии и вопроса -почему не вспоминаем про порох, обращусь к теме - во что верят жители бронзового века и как им пойдут наши религии? Пастухам ислам вполне теоретически зайдет -хотя упаси Аллах подумать - что аборигены с ним сделают

[Geralt]

Ну почему же? С учетом прогрессорства должны осилить лет за пятьдесят-сто даже по пессимистической оценке.

для начала надо найти людей которые знают как выглядит руда и как ее добывать... потом надо доплыть до мест где она есть, а места эти найти... боюсь в процессе люди которые имели отдаленное теоретическое представление о средневековой металургии перемрут от старости

[Geralt]

Отвлекаясь от заклепкометрии и вопроса -почему не вспоминаем про порох, обращусь к теме - во что верят жители бронзового века и как им пойдут наши религии? Пастухам ислам вполне теоретически зайдет -хотя упаси Аллах подумать - что аборигены с ним сделают

Ислам конечно хорош как неинституционная религия для догосударственных сообществ, для их оцивилизовывания и ранегосударсвенной кристализации, но шоб быть действенным мало Корана, мало даже если есть еще и знающие арабский люди да еще знатоки толкования и шариата. Это специфический социальный механизм для полноценной передачи которого, отражения всех сторон жизни, нужна община придерживающаяся какого никакого шариата. Не говоря уж о том что община нужна шоб показать преимущества такого образа жизни окружающим живущим в традиционном и крайне инерционном обществе, причем скорее всего силовым путем))

А тут постулировано 18 мусульман из которых 12 скорее всего светские татары.
Так что в лучшем случае останутся некоторые представления об единобожии да и то скорее от сильно искаженного христианства.

Если же брать Коран сам по себе это очень непонятный, малоосмысленный текст откровенно говоря

Изменено 6 Nov 2020 пользователем Geralt