УНР сохранилась


25 posts in this topic

Posted

УНР смогла пережить Гражданскую войну в России, либо избежав войны c большевиками в 1917-1918, либо сохранив суверенитет после свержения Скоропадского в 1918. Что ожидает Украину дальше?

  • Покраснение и сближение с СССР, как члена Коминтерна?
  • Превращение в подобие междувоенной Румынии, со сталью, углём и сельхоз. продукцией вместо нефти?
  • Война с Польшей из-за Волыни, из-за чего последуют фашистские тенденции и сближение с Германией и Италией в роли четвёртого члена Оси?
  • Или же, наоборот — сближение с Антантой, чтобы, как Польша и Румыния, быть буфером от красной угрозы?

Каковой будет Вторая мировая война? Каковой будет судьба СССР, у которого в развилке меньше ресурсов для индустриализации? Что ждёт остальных соседей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

либо избежав войны c большевиками в 1917-1918, либо сохранив суверенитет после свержения Скоропадского в 1918

распишите пожалуйста причины развилки

иначе тема отправится в персик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перемещено в раздел "Мир обещал быть?".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каковой будет судьба СССР, у которого в развилке меньше ресурсов для индустриализации? Что ждёт остальных соседей?

Если СССР так слаб, что даже Украину не смог завоевать, то не факт, что тут история будет аналогична РИ. Совсем другой мир.

Если Украину спасли европейцы, то такой огромный корпус их сил под боком у Союза - меняет всю политику.

Будет ли Гитлер?

Не будет ли Германия верным союзником СССР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Украину спасли европейцы

как то вырисовывается картина того что Деникин взял Москву, потом через полгода его выкинули и он отошёл на юг, создав там прочное государство. Под это дело Польша продвинулась далеко на Восток.

Будет ли Гитлер?

он уже речи толкает как зав пропагандой рабочей партии

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первой развилкой могло бы стать решение Ленина не посылать Муравьева на Украину. Мол нужно сначала разобраться с контрой у себя. Последствием этого стало бы отсутствие необходимости у руководства УЦР (проантантовского) заключать мир с немцами и просить помощи у ЦД против зверств красных. После поражения ЦД и отсутствия переворота Скоропадского и восстания сечевых стрельцов с одной стороны легче было бы договориться с Антантой, с другой страна не в состоянии войны, когда у Ленина открылось окно возможностей для агрессии против УНР.

Правда существовала бы вероятность, что вся Украина будет вовлечена в войну с Польшей и у Ленина опять-таки появлялась бы возможность ударить в спину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шансы сохранить независимость у Украины были, у тех же прибалтов это получилось. Тут нужен более тяжёлый ход гражданской войны для красных. Например куда худшее положение на восточном фронте в 18-19 году, с выходом войск Колчак к Царицыну с соединением там с добровольческой армией  Деникина. Правда по-итогу красные все равно их  к лету 1920 побеждают, но из-за этого им пришлось задержать советизацию  Украины, а когда после победы над Колчаком с Деникиным все же решили взяться за неё, грянула Тамбовщина с Кронштадтом,  и пришлось идти на НЭП,  вообщем советизацию опять пришлось отложить , и по итогам ГВ Украина и Дон с Кубанью отбились и стали независимыми. Хотя глядишь тут может и  не УНР будет, а гетьманат во главе со Скоропадским, так возможно его при такой альтернативе и  не свергнут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На земли УНР претендовали сразу три противника: Польша, Белая Россия и Красная Россия. Каждая из них имела превосходство даже по отдельности, особенно в вооружении. Ведь под контролем УНР не было ни центров ВПК, ни заграничных поставок. В таком "треугольнике смерти" ослабление одного из атакующих усиливает оставшихся двоих. Война была не только с большевиками. Так  польская армия в своем наступлении май-июнь 1919 года на Луцк и Ровно захватила армейские запасы УНР, эвакуированные туда от наступления красных, а окончательное поражение нанесла именно Белая армия осенью 1919 года, полностью лишив территории и вооруженных сил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как уже полагалось  одна из причин сохранения УНР - отсутствие  интереса у Красой России к этой территории. В таком варианте "Ленин" не будет дарить Украине Северное  Причерноморье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы занимают правобережную украину в ходе компании 1916г формируя госапарат и местную фискальную службу и  полицию, летом-осенью 1917г из за  более раннего развала Росимперии  на полгода раньше заключают аналог Бреста и занимают и левобережную Украину . И на полгода раньше формируется прогерманское украинское правительство с опорой на уже частично наведенный окупационный порядок на правобережье .  Но это не УНР .  Возможно после поражения Германии будет провен референдум-свободные выборы-учередельное собрание и будет провазглошена УНР с левыми партиями при власти , которую признают  победители. Но в условиях внутреннего конфликта с преведущей элитой , и терки как с Польшей, так и с Россией (что елой, что расной, без разницы )  перспективы так себе .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

летом-осенью 1917г из за  более раннего развала Росимперии  на полгода раньше заключают аналог Бреста и занимают и левобережную Украину . И на полгода раньше формируется прогерманское украинское правительство с опорой на уже частично наведенный окупационный порядок на правобережье .

Затянется ПМВ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До 1919г , что даст Скоропадскому или его аналогу лишний год + более-менее рабочая местная администрация и варта державна   на правобережье формируемая с 16 года . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мое почтение модератору переместившего тему из раздела  "Мир обещал быть?" в раздел  "«Персики» на марше!"

Причину не упоминаем, понимаем, модератору она обидна, снег дело такое ;-)

Итак, поищем еще одну развилку.

Итак, все идет как в РИ, 29 апреля намечен съезд хлеборобов и путч Скоропадского. Немцы, пока успех путча явно не определился, держатся как-бы в стороне, но уже делают некоторые телодвижения. В ночь перед путчем офицерские дружины, которых ссаными тряпками погнали сечевики спустя полгода под Мотовиловкой, захватывают урядовые учреждения.

Верные Республике сечевые стрельцы отправляют на охрану здания Центральной Рады сотню легендарного Федя Черника.

И вот тут бабочка махнула даже не крыльями, а крылышком - молодой человек накануне не простудился. А как мы себя ведем при простуде? Переехать из здания в здание, к теплу и горячему чаю.

Вот и ехала сотня по софиевской площади как и в РИ, но не так, как в РИ. Увидев многолюдный митинг Федь скомандовал не "вперед", а "стоп, пошли разберемся".

При попытки пройти к голове хлопцы услышали "мазепинцы!", а затем последовали выстрелы и Федь упал. Пораженные командиры сотни скомандовали... впрочем, нет. еще не разобрались, кто командир, зато очень правильно вспомнили, что у нас есть пулеметы, а у вас их нет. Спустя 5 минут сотня кинулась в атаку, стараясь захватить убегающих руководителей митинга. К сожалению, взбешенные пулеметчики целились именно туда и похватать удалось только всякую мелочь, с которых не менее взбешенный Коновалец пытался выбить правду.

Узнать удалось только то, что собирались гражданина Петра Скоропадского (острое отравление свинцом несовместимое с жизнью) провозгласить гетьманом всея Украины. И немцы, мол, одобрили.

Герр Эйхгорн оказался перед очень неприятной дилеммой - путч провалился, республиканцы выискивают путчистов. Атаковать их, отмобилизованных и озлобленных? что дальше? Что скажут в Берлине? Или ну их? И генерал принял логичное решение - я ни я, корова не моя, я даже объяву не давал, все ложь, клевета и наговор. А если какие-то офицеры по собственной инициативе что-то где-то там, так я уже и телегу в Берлин накатал и их туда отправил, чесно-чесно!

В итоге Республика удержалась, и получив два удара под дых, в виде нашествия большевиков и путча Скоропадского, армию планомерно укрепляла и развивала. Если в РИ Скоропадский вполне справедливо не доверял своим лучшим частям и армию держал маленькой, стараясь опираться на всякие дружины и сердюков, то тут было просто в нормальном режиме. Ну и не было восстания против гетьмана, не было поездки лошка Винниченко в Ленину, которая очень помогла тому в организации агрессии совсем не против гетьмана, а против Украины.

Ну и большевистская демагогия против по-факту эсеровской Украины действует хужее. К зиме 18/19 года, когда немцы начали эвакуацию большевикам противостоит Украина не в ситуации гражданской почти войны, а единая и монолитная.

В такой ситуации Ленин не рискнул влазить в Украину и продолжил бодаться с Деникиным. Или рискнул и был отбит.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

она обидна, снег дело такое

еще одну развилку

слушайте, но с вашей развилкой, теме самое место в персике. Тем более в "Мир обещал быть" тем про сохранившуюся УНР пучок (и тем более менее проработанных). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

слушайте, но с вашей развилкой, теме самое место в персике

"ваше мнение очень важно для нас" (с)

И почему я не удивлен, что возражений по существу нет? :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возражений по существу нет?

Вас сложно удивить, но я думаю в этой теме никто вам по существу не возразит... И скорее всего даже не ответит, живите теперь с этим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вас сложно удивить, но я думаю в этой теме никто вам по существу не возразит...

конечно, зачем же её оперативно загнали в жопу?

Но я не осуждаю не модераторов, не вас, прибежавшего рассказать, как вам тема о выжившей Украине безразлична. За антифошиздскую страну нужно платить ;-)

И, коллега, как печально говорят ваши журналисты, у которых осталась совесть, "Никогда не сдавайся, позорься до конца!". Боритесь! ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

антифошиздскую

Боритесь! ;-)

 дизлексия? первый раз вижу передачу ее письменной речью

А вообще, я не сильно понял о чем вы, судя по всему имеют место какие то субъективные обиды, нам не известные. К темам про выжившую Украину (э, так она же не вмерла вроде?, наверно УНР?) на форуме относятся неплохо. Плохо относятся к фрикам которые не могут даже развилку нормальную изложить (это про топикстартера, если что).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мое почтение модератору переместившего тему из раздела  "Мир обещал быть?" в раздел  "«Персики» на марше!"

Тут согласен

итоге Республика удержалась, и получив два удара под дых, в виде нашествия большевиков и путча Скоропадского, армию планомерно укрепляла и развивала.

А тут нет. В реальности Болбочан не от хороей жизни мятеж собирался поднять - даже в 19ом году, даже такой титан (на фоне остальных укранских соци) как Петлюра так и не смог в нормальное формирование армии. Скорее всего республиканские клоуны устроят что то типа как Комуч - на армию забьют и примутся строить социализм. Впрочем, по сравнению с реалом - те же яйца, вид сбоку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут нет. В реальности Болбочан не от хороей жизни мятеж собирался поднять - даже в 19ом году, даже такой титан (на фоне остальных укранских соци) как Петлюра так и не смог в нормальное формирование армии.

Объективная реальность - не было ни дня мирной жизни. Полгода передышки можно было и профукать, а можно было и использовать. Стимулы были даны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полгода передышки можно было и профукать, а можно было и использовать. Стимулы были даны

То как эти клоуны работали зимой 17-18 гг не дает оснований для оптимизма. Лучше гетмана не сработают, а скорее много хуже. Там всю консерваторию менять надо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То как эти клоуны работали зимой 17-18 гг не дает оснований для оптимизма. Лучше гетмана не сработают, а скорее много хуже. Там всю консерваторию менять надо

Это правда. Но это до зверств Муравьева и путча Скоропадского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

о это до зверств Муравьева и путча Скоропадского

ничего не забыли и ничему не научились

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там всю консерваторию менять надо

Вот кстати коллега, а можно ли придумать реалистичную развилку в которой большевики (и вообще русские социалисты) бегут в Киев под крыло своих украинских камрадов?

Навскидку как то так:

Как было предложено в одной из тем про альтгражданскую, Корнилов и часть его соратников едут в Сибирь, мятеж чехов, Комуч все своим чередом, но затем под Казанью гибнет Троцкий, на фоне проблем красных с армиестроительством, белые все же цепляются за Поволжье (хотя Казань и Симбирск возможно и теряют). Закономерно (как в РИ) происходит правый военный переворот, генеральская хунта, наводит более менее порядок в армии, и под стягами непредрешенчества, весной 1919 белые входят в Москву со стороны Нижнего Новгорода (о да! пропагандисты белых используют этот факт на полную катушку, вплоть до третьей фигуры (Корнилова;)) на известном памятнике). Все кто левее Савинкова либо повешены либо бегут, на фоне развала красного фронта Юденич входит в Петроград. Остатки красных частей (наиболее мотивированные и неплохо вооруженные) откатываются на запад и юго-запад (Район Смоленск-Тула-Воронеж-Луганск).

К середине лета 1919, поляки и Петлюра увидели на своих восточных границах свой ночной кошмар ту самую "Единую и Неделимую", и если поляки еще могли рассчитывать пропетлять в границах Керзона (что для них в любом случае было неприемлемо), то политическим украинцам была уготована полная политическая смерть, а находившимся восточнее красным доступен только выбор между пулей или веревкой.

Что поляки, что украинские социалисты отличались отменной политической гибкостью, и в результате появился противоестественный союз "славянских социалистов-федералистов" (Пилсудский ведь тоже социалист).

КМК, у поляков, украинцев и остатков красных есть ненулевые шансы удержать фронт от Донбасса до Смоленска.

Вопросы:

Кто станет вождем красных (вряд ли Ленин)?

На каких рубежах будет подписано перемирие?

Насколько влево качнется маятник внутренней политики Украины (и Польши)?

АПД: В тему призываются коллеги владислав и рюрик (как специалисты)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То как эти клоуны работали зимой 17-18 гг не дает оснований для оптимизма. Лучше гетмана не сработают, а скорее много хуже. Там всю консерваторию менять надо

Абсолютно согласен с Мессиром. Грушевский, Винниченко, Ефремов и другие лидеры — всё это рафинированная интеллигенция, которая, к сожалению, совершенно не понимала, что времени для разговоров нет, а нужно строить армию. И они ее не только не построили, но не дали построить другим. Более того, заключение Брестского мира принесло Украине больше вреда, чем пользы, поскольку в сухом остатке привело к грабежу крестьянства и его качку в пользу красных, окончательному разоружению последних более или менее боеспособных формирований украинской армии, отпугнуло Антанту, которая до этого была вполне себе настроена выторговать для Украины независимость, а после практически забыла об этом своем намерении, и — the last but no the least — привело к войне всех против всех внутри национального движения. Не будь этого, Петлюра осенью 1918 года мог опереться на гораздо более широкую поддержку внутри Украины, еще не растащенной на куски событиями предыдущих 10 месяцев. И у Украины был бы совсем другой статус на Парижской мирной конференции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now