Sign in to follow this  
Followers 0

Мосцицкий принял отставку Бека в феврале 1937 г.

117 posts in this topic

Posted

требования вполне себе приемлимые для остального польского руководства

а сдача Судет под обещания на этом прекратить все территориальные требования в Европе разве не приемлимые требования?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень хорошая иллюстрация древней поговорки: "Никогда не идите на сделку с дьяволом. Всё равно обманет". После такого твиста Ваша альтернатива вообще не может считаться сколько-нибудь аналитически просчитываемой. Вы исходите из какого-то рационального мышления Гитлера. Но где Вы его видите, что здесь, что в 1941 году (Сталин знал о вышеупомянутых пактах. Более того, есть немалая вероятность того, что он знал их полный текст, включая секретный пункт, ибо продажны прибалтийские политики были чуть более, чем полностью. Поэтому все рассуждения о том, что Гитлер обвел Сталина вокруг пальца обманув его, как минимум смешны. Сталин не верил Гитлеру, ни один здравомыслящий человек, зная о таком выдающемся кидке Гитлера, не будет верить ни единому слову этого человека Он его переоценил. Надо было обладать очень нестандартным мышлением, чтобы после проигрыша Германии в первой мировой войне из-за войны на два фронта, вновь решиться на такую войну). Поэтому, Гитлер является неаналитическим фактором. Из каких соображений он будет делать следующие шаги -- ведомо разве что Богу, или его неудачливому слуге. Можно сказать только одно: войдя под крылышко Гитлера, Польша делает свою судьбу столь же непредсказуемой, как политика Гитлера.

а с этой непредсказуемостью я и не спорю. Но в этой непредсказуемости и прелесть развилки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда я играл в Hearts of Iron Darkest Hour за Германию, заключил союз с поляками, а после начала франко-германской войны СССР объявил войну Польше, и Рейх был вынужден вмешаться на стороне союзника. Дальше отыгрывать не стал, из-за опасения проиграть. Задумался. Конечно, стратегия - аргумент не очень, но кое-какие соображения может и дать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


пока моделирую каким в ЭАИ будет мюнхенский кризис

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а с этой непредсказуемостью я и не спорю. Но в этой непредсказуемости и прелесть развилки

Вот мне пока более убедительной представляется идея Гитлера оторвать Польшу от её старых союзников (прежде всего, Франции) чтобы затем или выдвигая новые требования вернуть Германии все исконные земли (Познань, коридор, верхнюю Силезию), или просто разом решить вопрос силой. Как говорил Черчилль: "Гитлер был верен своему принципу -- по одному". Причем,  ему легко писать об этом задним числом. Беспредельность цинизма Гитлера тогда трудно было себе представить.

В непредсказуемости нет никакой прелести по той причине, что при попытке писать по принципу "Будет так, потому что я так вижу" -- ничего интересного не получится.

пока моделирую каким в ЭАИ будет мюнхенский кризис

А я не понял -- каков итог войны с Литвой? СССР участвует или уклоняется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я не понял -- каков итог войны с Литвой? СССР участвует или уклоняется?

Польша и Германия дербанят Литву (Германии - Мемель, Польше - остальное)

СССР и в РЕИ заявлял что вмешиваться в военный конфликт сам открыто не будет, но вот оружие и добровольцы в Литву таки пойдут, что затянет войну недели на две как минимум, плюс разорвет пакт о ненападении (а вот этим (разрывом пакта) он и в РЕИ грозился)

Франция как и в РЕИ ограничится просьбой к полякам "смягчить требования" плюс, в ЭАИ после начала боевых действий, скорее всего откажет в выдаче второй части 2-миллиардного кредита (первая часть к моменту развилки поляками уже получена была)

Вот мне пока более убедительной представляется идея Гитлера оторвать Польшу от её старых союзников (прежде всего, Франции) чтобы затем или выдвигая новые требования вернуть Германии все исконные земли (Познань, коридор, верхнюю Силезию)

а вот этот вариант по аналогу РЕИ "венских арбитражей" вполне реален где-то в районе 1940 года

в качестве "компенсации" не исключена передача полякам Подкарптской Руси плюс обещания "содействовать в вопросе колоний" (к слову, в 1939 году в РЕИ Польша начала процесс о получении своего сектора в Антарктиде но в РЕИ не успела. В ЭАИ немцы вполне себе пообещают в этом "посодействовать")

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР и в РЕИ заявлял что вмешиваться в военный конфликт сам открыто не будет, но вот оружие и добровольцы в Литву таки пойдут, что затянет войну недели на две как минимум,

Как эта помощь пойдет? Общей границы с Литвой у СССР нет. И все понимают: Литва не Испания, и не Китай, война закончится прежде, чем помощь дойдет до фронта. Смысл просто так выбрасывать военное имущество и жизни людей? 

плюс разорвет пакт о ненападении

А там не было добавки, что оставит за собой свободу рук?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР и в РЕИ заявлял что вмешиваться в военный конфликт сам открыто не будет, но вот оружие и добровольцы в Литву таки пойдут,

Полагаю, этого не будет. Кому слать?

Командующий литовской армией генерал С. Раштикис сообщил правительству во время обсуждения польского мартовского ультиматума, что литовская армия не может самостоятельно бороться с польской армией, поэтому командование выступает за мирное разрешение конфликта.Да и Москва не была заинтересована в развитии конфликта.

 

передача полякам Подкарптской Руси

А что на это скажут венгры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато с Берлином от "конфетно-букетного периода" 1934-1937 гг. таки получается переход к полноценному союзу. 

Смею предположить, что участие Германии в прямой военной агрессии отрезвит некоторые умы в Париже и позиция французской стороны относительно:

-ранее данных чехословакам гарантий и

-подтверждения следованию курсом франко-советского пакта

будет более внятной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пока моделирую каким в ЭАИ будет мюнхенский кризис

 

1.Будущее ЧСР Бенеш все же связывал с Западом. Так, 18 мая 1938 года Президент ЧСР сделал британскому посланнику Ньютону следующее заявление, которое тот передал  в Форин оффис: "Отношения Чехословакии с Россией всегда были и будут второстепенным фактором, зависящим от позиции Франции и Англии".

2. Обратите внимание на вопрос о т.н. буковинской железной дороге.Ее строительство шло с 1936 года и к октябрю 1938 года оставалось проложить около 20 км.

Чехословацкое руководство было заинтересовано в том, чтобы дорогу ввести в эксплуатацию до наступления холодов, то есть в октябре-ноябре, а также, что завершение строительства дороги позволило бы Президенту Бенешу занять более жесткую позицию в отношении требований западных держав уступить Гитлеру в судетском вопросе ( следует учитывать, что по многим косвенным информациям, в первую очередь польской и английской разведок, румынская сторона была как минимум не против предоставить по этой железной дороге транзит для Красной Армии в ЧСР. А подписание в 1937 году советско-румынского пакта указывало на то, что Бухарест достиг определенной договоренности с Москвой и готов приступить к реализации плана создания стратегического железнодорожного коридора. В Лондоне заговорили о правовом оформлении румынами договоренности с Москвой о пропуске советских войск через свою территорию). 

 

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смею предположить, что участие Германии в прямой военной агрессии отрезвит некоторые умы в Париже и позиция французской стороны относительно: -ранее данных чехословакам гарантий и -подтверждения следованию курсом франко-советского пакта будет более внятной.

что в свою очередь резко увеличивает шансы на успех вот сего вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Заговор_Остера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шансы на успех

Позиция Англии немаловажна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Позиция Англии немаловажна.

не спорю

к слову - в случае ежели таки

что в свою очередь резко увеличивает шансы на успех вот сего вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Заговор_Остера

будет успешным, то получается довольно любопытная ситуация

в РЕИ переговоры о присоединении Польши к Антикоминтерновскому пакту начались после дерибана Чехословакии

в ЭАИ они будут раньше - после дерибана Литвы

и уже в августе 1938 года заключается "пакт Мосцицкого-Гитлера" со следуюбщими пунктами:

сами документы

А. Польша присоединяется к Антикоминтерновскому пакту

Б. дополнительный договор со следующими пунктами:

1) - о прокладке экстерриториальных шоссе и железной дороги через коридор

2) - Германия гарантирует использование уже немецкого Мемеля Польшей как порто-франко

3) - данцигский вопрос в следующей обтекаемой формулировке: "Польша не возражает против проведения плебесцита о дальнейшем статусе Вольного Города Данцига при этом гарантируется, что вне зависимости от его результатов Польша сохранит права использовать Данциг как порто-франко" (т.е. напрямую о ПРИСОЕДИНЕНИИ Данцига к Германии не говорится открыто, но и ежу понятно какими будут результаты соответствующего плебесцита

4) пункт о военно-техническом сотрудничестве

5) Германия гарантирует границы Польши

6) пакт о ненападении от 1934 года продлевается сразу на 25 лет

В. секретный протокол

1) - о грядущем дерибане Чехословакии

2) - о поддержке Германией польских притязаний на востоке и польских колониальных притязаний

3) - о поддержке Польшей германских колониальных притязаний

 

далее - в силу того, что, как было обозначено

Смею предположить, что участие Германии в прямой военной агрессии отрезвит некоторые умы в Париже и позиция французской стороны относительно: -ранее данных чехословакам гарантий и -подтверждения следованию курсом франко-советского пакта будет более внятной.

 

1.Будущее ЧСР Бенеш все же связывал с Западом. Так, 18 мая 1938 года Президент ЧСР сделал британскому посланнику Ньютону следующее заявление, которое тот передал в Форин оффис: "Отношения Чехословакии с Россией всегда были и будут второстепенным фактором, зависящим от позиции Франции и Англии". 2. Обратите внимание на вопрос о т.н. буковинской железной дороге.Ее строительство шло с 1936 года и к октябрю 1938 года оставалось проложить около 20 км. Чехословацкое руководство было заинтересовано в том, чтобы дорогу ввести в эксплуатацию до наступления холодов, то есть в октябре-ноябре, а также, что завершение строительства дороги позволило бы Президенту Бенешу занять более жесткую позицию в отношении требований западных держав уступить Гитлеру в судетском вопросе ( следует учитывать, что по многим косвенным информациям, в первую очередь польской и английской разведок, румынская сторона была как минимум не против предоставить по этой железной дороге транзит для Красной Армии в ЧСР. А подписание в 1937 году советско-румынского пакта указывало на то, что Бухарест достиг определенной договоренности с Москвой и готов приступить к реализации плана создания стратегического железнодорожного коридора. В Лондоне заговорили о правовом оформлении румынами договоренности с Москвой о пропуске советских войск через свою территорию).

Бенеш занимает более жесткую позицию, Париж тоже. Лондон виляет, но откровенно и при этом неофициально "сливает" инфу о том что если что, Румыния вполне может пропустить советские войска в ЧСР

соответственно, у заговорщиков все резоны действовать чтобы предотвратить большую войну

как и в РЕИ плане

штурм рейхсканцелярии и устранение Гитлера отрядом вермахта под командованием графа Ганса-Юргена фон Блюменталя. После этого предполагалось отстранить от власти аппарат нацистской партии, и таким образом предотвратить вторжение в Чехословакию,

Гитлер и нацисты свергнуты и войны удаётся избежать, но у меня очень большие сомнения в том что немецкие военные будет возвращать кому-либо Австрию и Мемель, равно как и врятли будут распускать антикоминтерновский пакт, так что Италия, Япония и Польша остаются союзниками обновленной Германии

 

к слову - Гитлера шлепнули, нацистскую верхушку - разогнали. Но вот насколько реальна планируемая заговорщиками реставрация монархии в Германии?

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

войдя под крылышко Гитлера, Польша делает свою судьбу столь же непредсказуемой, как политика Гитлера.

По окончании войны по решениям АИ-Ялты Силезия становится частью Чехословакии, а восточная Померания остается немецкой... Ну и Калининградская область здесь будет втрое больше реала. Или это будет Прусская АССР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6) пакт о ненападении от 1934 года продлевается сразу на 25 лет

Несущественный момент.Скорее, будут рассматривать вариант со стандартными пятью годами и автоматическим продлением на тот же срок.

и войны удаётся избежать

Но не крестового похода против СССР.

насколько реальна планируемая заговорщиками реставрация монархии в Германии?

В 1932 году еще как-то реальна, но позже-нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1932 году еще как-то реальна, но позже-нет.

я тоже так думаю

Но не крестового похода против СССР.

не исключено

Несущественный момент.Скорее, будут рассматривать вариант со стандартными пятью годами и автоматическим продлением на тот же срок.

просто в РЕИ предлагали именно "сразу на 25 лет" - поэтому именно этот вариант я и указал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но не крестового похода против СССР.

к слову - коллега, как вы думаете, когда и в каком составе он будет?

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - коллега, как вы думаете, когда и в каком составе он будет?

Мне кажется, что этот поход будет в 1941-42 годах (самое раннее - 1940-й), потому что Германии ещё нужно время на подготовку армии и населения к возможной войне на Востоке. А состав - возможно, что Германия, Польша, Венгрия, Румыния (если румынские лидеры решат сменить ориентацию, поняв, куда ветер дует), Финляндия (под вопросом), Латвия и Эстония (если германские дипломаты заключили с ними договора о ненападении, затем крепко вложились в их экономику). Франция и Великобритания оказывают благожелательный нейтралитет германо-польскому блоку, а Муссолини может послать «добровольческий корпус» как в Испанию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, что этот поход будет в 1941-42 годах (самое раннее - 1940-й), потому что Германии ещё нужно время на подготовку армии и населения к возможной войне на Востоке. А состав - возможно, что Германия, Польша, Венгрия, Румыния (если румынские лидеры решат сменить ориентацию, поняв, куда ветер дует), Финляндия (под вопросом), Латвия и Эстония (если германские дипломаты заключили с ними договора о ненападении, затем крепко вложились в их экономику). Франция и Великобритания оказывают благожелательный нейтралитет германо-польскому блоку, а Муссолини может послать «добровольческий корпус» как в Испанию.

мне нравится эта идея!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Франция и Великобритания оказывают благожелательный нейтралитет германо-польскому блоку, а Муссолини может послать «добровольческий корпус» как в Испанию.

А Франции и Великобритании так нужна Германия победившая советский союз и использующая его ресурсы? И правительство Германии не попробует вернуть Эльзас и обезопасить свой тыл? ИМХО тут будет советско-британская коалиция направленная против Польши и Германии

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мне нравится эта идея!

А в самой Германии сидит военная диктатура, напоминающая Польшу Пилсудского или Венгрию Хорти (но без «регентства»), если нацистов всё же свергли. Чехословакия вряд ли будет вступать в войну на стороне СССР (уже указали ранее, почему), иначе не избежать войны с трёх сторон. 

Румыния может изменить свою точку зрения и начать сближение с Германией не в последнюю очередь из-за тонкого намёка со стороны французов, либо из-за мыслей военных, настроенных в большинстве своём антисоветски. 

Кстати, после свержения нацистов румыны могут подумать, что уже сближаться с СССР не следует.

А что с Японией? Не захотят ли они нервировать СССР на Амуре?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, после свержения нацистов румыны могут подумать, что уже сближаться с СССР не следует.

согласен

А что с Японией? Не захотят ли они нервировать СССР на Амуре?

не исключено

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Франции и Великобритании так нужна Германия победившая советский союз и использующая его ресурсы? И Гитлер не попробует вернуть Эльзас и обезопасить свой тыл?

Во-первых - благожелательный нейтралитет - не есть союз, во-вторых - ничто не мешает оказывать помощь и СССР, если антисоветская коалиция достигла слишком больших успехов (да и тут ситуация идёт по советским штампам в историографии, посвящённой 1930-м), в-третьих - мои предположения строятся на том, что нацистов свергли из-за обострения позиции Франции по поводу Судетского кризиса. Генералы войны на два фронта не хотят, посему не желают провоцировать французов, зато говорят, что не прочь устроить «крестовый поход против большевизма».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обострения позиции Франции по поводу Судетского кризиса. Генералы войны на два фронта не хотят, посему не желают провоцировать французов, зато говорят, что не прочь устроить «крестовый поход против большевизма».

А Французы не бояться, что если поход завершиться удачно, то они следующие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вдобавок, британцы и французы желают наблюдать за войной СССР с «Центральноевропейским военным объединением» и надеются на взаимное истощение сторон. Ибо они понимают всю опасность большевизма, который может проявить свою агрессивность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0