Большевики бегут в Киев

[sigulin.maxim]

Попробую открыть тему (до этого данная идея была размещена в персиковой теме про все же выжившую УНР)

Меня посетила идея, а можно ли придумать реалистичную развилку в которой большевики (и вообще русские социалисты) бегут в Киев под крыло своих украинских камрадов товарищей?

Канва событий такая:

Как было предложено в одной из тем про альтгражданскую, Корнилов и часть его соратников едут в Сибирь (теме сто лет в обед и вроде бы первые отголоски были еще на предыдущем форуме). 

Далее следует мятеж чехов, образуется Комуч, но Корнилов который оказывается на Волге, обеспечивает массовый приток добровольцев из числа офицеров к волжскому правительству, в результате чего положение антибольшевистских сил на волге на конец лет прочнее чем в РИ. 

А затем под Казанью гибнет Троцкий (да это флакон, не знаю нужно ли или белые и так справятся?), на фоне проблем красных с армиестроительством, белые все же цепляются за Поволжье (хотя Казань и Симбирск возможно и теряют). Закономерно (как в РИ, но скорее всего даже раньше) происходит правый военный переворот (В Уфе), генеральская хунта (с Корниловым, Колчаком, Болдыревым), наводит более менее порядок в армии. Начинается напряженная борьба в Поволжье, а между тем Сибирь и Урал полностью переходят под контроль белых.

На юге ситуация сложнее, но при наличии серьезнейшей угрозы с востока, полностью подавить донцов красные так и не смогли, а начавшееся летом 1918г. компании были вынуждены очистить Дон. Части красной армии на СевКавказе оказались отрезаны и в течении зимы 1918 весны 1919 белые установили сплошной фронт от Донбасса через Донскую область до Волги, сопротивление красных на кавказе подавлено к апрелю-маю 1919.

Гражданская война на Украине идет своим чередом, ровно как и война украинцев с поляками, Махно против всех. Успехи красных скромнее чем в РИ, и к февралю они смогли занять только Левобережную Украину и выйти к Азовскому морю. Казалось еще немного и красные будут в Одессе и Крыму.

Но тут весной 1919 белые начинают крупное наступление на востоке, отбивают Казань, берут Нижний и в конце весны входят в Москву со стороны Нижнего Новгорода (о да! пропагандисты белых используют этот факт на полную катушку, вплоть до третьей фигуры (Корнилова) на известном памятнике). Все кто левее Савинкова либо повешены либо бегут, на фоне развала красного фронта Юденич входит в Петроград. Остатки красных частей (наиболее мотивированные и неплохо вооруженные) откатываются на запад и юго-запад (Район Смоленск-Тула-Воронеж-Луганск).

К началу лета 1919, поляки и Петлюра увидели на восточных границах свой ночной кошмар - ту самую "Единую и Неделимую", и если поляки еще могли рассчитывать пропетлять в границах Керзона (что для них в любом случае было неприемлемо), то политическим украинцам была уготована полная политическая смерть, а находившимся восточнее красным доступен только выбор между пулей или веревкой. Белые на волне своих успехов не собираются идти ни на какие компромиссы. И если финнам и поляком обещано решение вопроса о независимости при посредничестве Антанты, то украинцам, прибалтам (и кстати закавказцам) предложены только некие расплывчатые обязательства по сохранению культурной автономии... Красным предложена только безоговорочная капитуляция. Что после массовых расстрелов (ну а как вы хотели, до 10 тыс. расстрелянных (но это не точно) по взятии Москвы и Питера, никаких резонов у коммунистов, левых эсеров и анархистов сдаваться нету. Более того, в стан красных перебегает немалое число эсеров меньшевиков и всяких прочих трудовиков из числа недовольных белым режимом.

Что поляки, что украинские социалисты что большевики отличались отменной политической гибкостью, и в результате появился противоестественный союз "славянских социалистов-федералистов" (Пилсудский ведь тоже социалист).

КМК, у поляков, украинцев и остатков красных есть ненулевые шансы удержать фронт от Донбасса до Смоленска, а при поддержке прибалтийских националов и до Ревеля.

 

Вопросы:

 

Кто станет вождем красных (вряд ли Ленин)?

На каких рубежах будет подписано перемирие?

Насколько влево качнется маятник внутренней политики Украины (и Польши)?

 

[de_Trachant]

Кто станет вождем красных (вряд ли Ленин)?

Винниченко.

На каких рубежах будет подписано перемирие?

по линии Керзона

Насколько влево качнется маятник внутренней политики Украины (и Польши)?

Если белые удерживаются на Волге зимой 18-го, то никакой Украины скорее всего не будет - Деникин идёт с Донбасса на Киев, а Корнилов из Казани на Нижний и из Самары на Тамбов.

образуется Комуч, но Корнилов который оказывается на Волге, обеспечивает массовый приток добровольцев из числа офицеров к волжскому правительству

Сильно сомневаюсь в возможность хоть какого-то союза между Комучем и Корниловым, в силу характера последнего и его репутации среди левых. Тут скорее переворот в колчаковском стиле последует, потом заговор послов, Добровольческая армия московского района поднимет мятеж типа ярославского, и к зиме 19-го поляков на Березине встретят цветные полки

[sigulin.maxim]

Винниченко.

Ну а серьезно? У большевиков на Украине есть Примаков, Коцюбинский, да хоть тот же Щорс или Жлоба. Опять же вряд ли произойдет полное слияние КПУ и РКП. Отступающие из Москвы красные скорее организуют какую то свою структуру, тем более у них есть войска (если и слабее польских, то уж точно сильнее украинских). Т.е. видится четыре группы социалистов - правые украинцы с Петлюрой, левые с Виниченко, крайне левые с условным Щорсом, и эмигранты во главе скажем со Сталиным () .

по линии Керзона

Ну белые точно будут к ней стремиться, но у красных неплохой бонус в виде полной поддержки украинского и белорусского крестьянства, всех сортов националистов и польского государства до кучи. Тут скорее всего многое будет зависеть от позиции великих держав. Смогут они заставить поляков выйти из войны и прекратить поддержку красных или нет...

Украины скорее всего не будет - Деникин идёт с Донбасса на Киев

Деникин с Корниловым на Волге, на Дону Краснов (и возможно Врангель с Дроздовским) им бы свое удержать, а не ломиться на Киев.

переворот в колчаковском стиле последует

ну так а я о чем?

Закономерно (как в РИ, но скорее всего даже раньше) происходит правый военный переворот

зиме 19-го поляков на Березине встретят цветные полки

Я все же склоняюсь, что в апреле-мае, а может даже и в июне. Ну дальше и начнется самое интересное...

[de_Trachant]

Примаков

двадцатилетний гимназист

Коцюбинский

21-летний прапорщик

Щорс

левый эсер

Жлоба

в составе КАСК срётся с Сорокиным и прорывается к Царицыну

видится четыре группы социалистов - правые украинцы с Петлюрой, левые с Виниченко, крайне левые с условным Щорсом, и эмигранты во главе скажем со Сталиным

это какое-то странное видение. На Украине 50% голосовало на выборах в Учсобрание за объединённый список украинских социалистов, 20 - за "общерусских" эсеров, и десять за большевиков. Из украинских эсеров и эсдеков к этому времени должны выделиться боротьбисты (украинские левые эсеры), из общерусских - борьбисты (украинские "общерусские" левые эсеры) и "центральные" "общерусские" левые эсеры, плюс существует аж два большевистских течения - КП(б)У Пятакова - украинские большевики и "центральная" РСДРП(б)/РКП(б) Бош. Вся правая часть украинских социалистов - остатки УСДРП/УПСР объединены в УНС вместе с национал-демократами из УПСС, УПСФ и УДХП, и на оселедце вертела большевиков с левыми эсерами, которые, напомню, захватывали Киев минимум один раз (декабрь 1917), а как максимум два, если в этой альтернативе Антонов-Овсеенко и левые радикалы тоже решатся на наступление зимой 18/19. Сторонник коалиции там только Винниченко, который теряет влияние с каждым днём. 

Если большевики с левыми эсерами окажутся выбитыми из центральной России, то под ними окажутся: прочно - Харьков, непрочно - Екатеринослав, совсем эфемерно - херсонские степи до Одессы и юг Киевщины. Если Киев взят, а Директория выбита куда-то в сторону Винницы и далее к Галиции, то большевикам глубоко начхать на Петлюру и компанию, Винниченко они ещё как-то примут (и может даже поставят во главе искусственной украинской фракции "объединённой социал-демократической партии"), а с левыми эсерами которые в таком случае сольются в экстазе с боротьбистами и анархистами, придётся серьёзно делиться властью. И если силы большевиков окажутся слабыми, то ультралевая рыхлая коалиция эту власть сама возьмёт. И будет рулить какой-нибудь Президиум ВУЦИК, в составе Проша Прошьяна, Вильяма Спиро, Григория Гринько,  к которым справа будут примыкать Артём, Косиоры и и кто-нибудь из молодых типа Гамарника с Пятаковым. Это если большевистский Харьков не пойдёт войной на леворадикальный Киев, конечно же. И я сильно сомневаюсь, что белые и поляки будут смотреть на это и хрустеть попкорном.

Деникин с Корниловым на Волге, на Дону Краснов (и возможно Врангель с Дроздовским) им бы свое удержать, а не ломиться на Киев.

Деникин-то откуда на Волге? Краснов улетает сразу как только улетают гунны, а там, имея Дон под боком, можно занять Донбасс, благо силы красных отвлечены на бои от Воронежа до Царицына, и на Волге. А от Донбасса до Киева всего-то "два суворовских перехода". Нет, я понимаю, конечно, что "московская директива", но ИРЛ центр и юг Украины вообще заняли летом 19-го второстепенные добровольческие соединения.

Изменено 11 Nov 2020 пользователем de_Trachant

[asdetr]

А затем под Казанью гибнет Троцкий (да это флакон, не знаю нужно ли или белые и так справятся?),

Полагаю лишнее - твердое и профессиональное руководство восточными белыми вполне достаточно 

Что после массовых расстрелов (ну а как вы хотели, до 10 тыс. расстрелянных (но это не точно) по взятии Москвы и Питера, никаких резонов у коммунистов, левых эсеров и анархистов сдаваться нету. Более того, в стан красных перебегает немалое число эсеров меньшевиков и всяких прочих трудовиков из числа недовольных белым режимом.

Взаимоисключающие параграфы, кмк. Зачем относительно легальным политикам записываться в экстремисты, тем более в проигрывающие экстремисты с гарантированной перспективой встать к стенке?

Ну белые точно будут к ней стремиться, но у красных неплохой бонус в виде полной поддержки украинского и белорусского крестьянства, всех сортов националистов и польского государства до кучи. Тут скорее всего многое будет зависеть от позиции великих держав. Смогут они заставить поляков выйти из войны и прекратить поддержку красных или нет...

А в чем выражается эта самая "поддержка украинского и белорусского крестьянства"? У меня есть сильные сомнения, что украинские/белорусские части будут более стойкими, чем в РеИ.

КМК, у поляков, украинцев и остатков красных есть ненулевые шансы удержать фронт от Донбасса до Смоленска, а при поддержке прибалтийских националов и до Ревеля.

Разве что до осени - пока русские не перегруппируются и подтянут тылы.

[sigulin.maxim]

левый эсер

Это ему только в плюс

КАСК срётся с Сорокиным и прорывается к Царицыну

Через территорию Грузии прибывает на Украину. Царицын взят белыми в декабре. 

большевистский Харьков не пойдёт войной на леворадикальный Киев

Не пойдёт, за спиной белые, висилица и расстрельный ров, а руки по локоть в крови... 

Деникин-то откуда на Волге?

Наверно уехал вместе с корниловым, их же вместе освободили... 

[sigulin.maxim]

Зачем относительно легальным политикам

Нелегальных. В РИ колчак половину правительства сибирской директории (бывшего комуча) расстрелял, остальных разогнал. Вот недостреоянные и побегут. Белые и в ри не отличались либерализм ом, а после фактической победы с чего бы им были нужны компромиссы? 

до осени

И то хлеб. За это время украинцы может смогут тоже хоть как то организоваться... У красных опять же достаточно толковых командиров и есть понимание как строить армию

 

[asdetr]

В РИ колчак половину правительства сибирской директории (бывшего комуча) расстрелял, остальных разогнал. Вот недостреоянные и побегут.

Чтобы, значит, дать кровавым палачам трудового народа 2й шанс? Перебегать на сторону побежденного, тем более которому в ближайшее время светит виселица и расстрельный ров, не очень распространенное поведение.

За это время украинцы может смогут тоже хоть как то организоваться...

А толку? Солдат и пушек у них все равно будет раза в 2-3 меньше.

Толковых командиров, кстати, тоже будет не богато. Ольдерогге с каменевыми кто перебежит, кого расстрелять для укрепления боевого духа придется, а новых взять неоткуда.

[sigulin.maxim]

Перебегать на сторону побежденного, тем более которому в ближайшее время светит виселица и расстрельный ров

А им деваться некуда, многих и так прислонить могут. А через Украину можно и в Европы мотнуть... 

Солдат и пушек у них все равно будет раза в 2-3 меньше.

Ну не факт, раза в 1.5 наверно. Сомнительно что белые смогут развернуть армию в 5 млн. Максимум в тыщ. 500-700, но с неплохой боеспособностью. Красные имеют тыщ. 100-150, поляки до 200, прибалты 50, ну и должны же украинцы наконец раскачатся, если смогут мобилизовать хоть 100- 150 то почти паритет выйдет

[de_Trachant]

Наверно уехал вместе с корниловым, их же вместе освободили...

их освободили вместе, но ехали они в Новочеркасск к Каледину. И уже оттуда Корнилов хотел уехать в Сибирь. Деникин же уезжать никуда не хотел.

 

[sigulin.maxim]

Деникин же уезжать никуда не хотел.

Этот момент не помню. С другой стороны, что мешает деникину перехотеть? И даже если он останется, часть офицерства поедет на Волгу, силы всюр все равно меньше... 

[Ярослав Дмитриевич]

Красные имеют тыщ. 100-150

У этих будет с качеством очень сильные проблемы и с боевым духом.

поляки до 200

Эти только с французской военной миссией смогли противостоять красным, по мне поддержка французами поляков тут не будет а значит у них будет меньше оружие и подготовка операций будет на худшем уровне. Плюс есть Дмовский и профранцузская голубая армия, тут как бы он не устроил переворот при поддержки Белых и французов.

прибалты 50

А они будут участвовать в войне? Мне почему то кажется что пока белые не придут к ним строить единую и неделимую они ничего не сделают, ну может пограничные-спорные территории оккупируют. А так есть например у которых Поляки хотят отжать Вильно, думаете они так захотят помогать полякам?

ну и должны же украинцы наконец раскачатся

Они всю гражданскую показывали что не умеют в войну и вряд ли по щелчку пальцев это измениться. Я бы лучше на Махно поставил вот он выглядит перспективнее всего что может представлять УНР.

[sigulin.maxim]

Дмовский

Требовал естественных границ восточнее ри границы 1921г. На согласие с линией керзона от него не рассчитывайте. 

пока белые не придут

Они уже здесь. Юденич, БермонтАвалов и прочие... Никаких прибалтийских лимитрофов белые не потерпят и даже в переговоры вступать не будут...

Махно поставил вот он выглядит перспективнее всего что может представлять УНР.

Они в одной лодке, да, такой вот пердемонокль... 

[Ярослав Дмитриевич]

Они уже здесь. Юденич, БермонтАвалов и прочие... Никаких прибалтийских лимитрофов белые не потерпят и даже в переговоры вступать не будут...

И что они прям сразу пойдут в Прибалтику? Скорее отложат это дело, пока поляки с большевиками и Махно не будут разгромлены

[sigulin.maxim]

сразу пойдут в Прибалтику

Да в Прибалтике они, авалов вон уже в союзе с остзейцами воюет против националистов

[asdetr]

Ну не факт, раза в 1.5 наверно. Сомнительно что белые смогут развернуть армию в 5 млн. Максимум в тыщ. 500-700, но с неплохой боеспособностью. Красные имеют тыщ. 100-150, поляки до 200, прибалты 50, ну и должны же украинцы наконец раскачатся, если смогут мобилизовать хоть 100- 150 то почти паритет выйдет

Тут вопрос кого как считать. Если по едокам - не вижу, почему белым не мобилизовать пусть не 5, но 2-3 млн рыл (кстати 500-700к едоков у южных+восточных было в РеИ). Если "500-700к с неплохой боеспособностью" - это оценка численности боевых частей, то по меркам 19-20 это татаро-монгольская лавина джаггернаута с которой можно попробовать прошвырнуться пусть и не к последнему морю, но к Рейну с приличными шансами на успех.

Далее, по численности противника. Поляки выставили 700к человек - но это в середине 20, и это "всего едоков". В начале 20го на фронте у них 100-120к "штыков и сабель", т.е. 150-200к в боевых частях. Но это в начале 20го, в 19 их существенно меньше. Что представляют из себя силы красных? Это недоразбежавшиеся мобилизованные красноармейцы, набранные уже "на месте" украинские рекруты и "гвардейские" красные войска - всяческие латышские стрелки, воины-интернационалисты, революционные матросы и пр. Этих вот гвардейцев у большевиков в лучшие их времена было порядка тех самых 100-150к, сколько их останется после разгрома и отступления сказать сложно, у мобилизованных "эмигрантов" будет отрицательная боеспособность а за местных придется конкурировать с "украинцами" . Украинские силы в РеИ поделились на большевиков с языковыми особенностями и людей перешедших под командование ВСЮР, и те и другие боеспособностью не поражали. Плюс все прелести коалиционного руководства, плюс деморализация от предшествующих поражений - которая добила погорели РеИ белых.

Без шансов, ИМХО.

[Curioz]

Требовал естественных границ восточнее ри границы 1921г

[sigulin.maxim]

Тут вопрос кого как считать.

Попробуйте сделать свой подсчет и дайте раскладку по соотношению сил.

Исходить из следующего:

Белые - после фактической победы мобилизацию сократили, значительная часть пополнения - пленные красноармейцы (искупают кровью так сказать). Крестьянам обещана земля, кроме тех кто "запятнал" себя службой у большевиков

Красные - кроме частей "гвардии", отступило значительное число рабочих Центрального промышленного района(идейных коммунистов, анархистов, левых эсеров) , мобилизованные разбежались...

У украинцев изначально меньше давление большевиков (поскольку с осени 18 основные силы на востоке(больше чем в РИ)

Поляки - понимают, что лучшее на что они могут рассчитывать, это линия Керзона (а можно и Холмщину с Белостоком потерять)

Прибалты - уже воюют против белых (части Авалова и немецкого ландсвера признали Верховное правительство белых и воюют за "Единую и неделимую")

 

[sigulin.maxim]

Исходим из того, что в мае-августе 1919 на фронтах некое затишье. Белые приводят в порядок тыл, строят военные администрации по контролируемой территории, наказывают непричастных и невиновных, в общем надо дать им совершить некое количество ошибок из тех которые они не успели совершить до сих пор. (Да, имеет место некое "головокружение от успехов")

Фронт с белыми держат на себе красные части. Поляки и прочие националисты смотрят на восток и чешут затылки...

[sigulin.maxim]

Вопрос Галиции подвисает, объективно части ЗУНР - это пятая колонна белых в тылу УНР, поскольку значительная часть западных украинцев согласна пойти хоть под царя, хоть под хунту белогвардейских генералов, лишь бы не под поляков, а поляки нацелены на полное поглощение Галичины. Сможет ли Пилсудский и ко продавить идею Общей (антирусской и социалистической) Федерации против великорусских унионистов или нет - вот основной вопрос выживания... Если у белых все выгорит, то да, мы можем получить в Западной Украине центр триединых унионистов, крайне антипольский, антисемитский и лоялистский к центральной власти (все по заветам Крысолова)...

[Ярослав Дмитриевич]

Исходим из того, что в мае-августе 1919 на фронтах некое затишье. Белые приводят в порядок тыл, строят военные администрации по контролируемой территории, наказывают непричастных и невиновных, в общем надо дать им совершить некое количество ошибок из тех которые они не успели совершить до сих пор. (Да, имеет место некое "головокружение от успехов")

Все полгода? Ладно в центре, но как минимум для наступления на Украину есть база в виде Дона, а для наступления на Эстонию Питера.

[sigulin.maxim]

Какие полгода, с мая по август, три полных месяца и набирается... 

на Украину есть база в виде Дона

Донбасс оплот украинских коммунистов, там серьезная группировка собрана, до кучи перебросят войска с Днепра (части украинского фронта), если договорятся (а почему бы и нет, в РИ договорились) подойдут части Махно

наступления на Эстонию Питер

Псков, там тылы Русской армии Северо-запада, а отряды Авалова и немецкий ландвер вообще в Латвии, и уже воюют с эстонцами (да еще и имеют карманное латышское правительство Ниедры). Интересно сможет Улманис (глава некарманного правительства) договориться с латышскими стрелками (до 40 тыс. хорошо вооруженных и обученных вояк)?

Изменено 12 Nov 2020 пользователем sigulin.maxim

[Ярослав Дмитриевич]

Донбасс оплот украинских коммунистов,

В РИ его заняли мимоходом во время наступление на Москву и таким же мимоходом дошли до Киева

(до 40 тыс. хорошо вооруженных и обученных вояк)?

Во первых откуда 40 тысяч? Их максимум было 25 тысяч, во вторых даже в РИ к 1920 их было 17 тысяч, а здесь учитывая что они были элитными частями и их бы кидали на самые тяжёлые участки, то скорее всего ещё меньше.

[sigulin.maxim]

Во первых откуда 40 тысяч?

Ну вообще общие оценки дают до 80 тыс., там ведь кроме латышской дивизии еще подразделения были, а кроме того много латышей служили в РККА и ЧК на разных должностях...

мимоходом во время

??? https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_за_Донбасс_(январь_—_май_1919) Полгода воевали, и тут раз - мимоходом! Опять же если бы не восстания Махно и Григорьева, то успехи белых вряд ли бы были столь впечатляющими...

[Ярослав Дмитриевич]

Ну вообще общие оценки дают до 80 тыс., там ведь кроме латышской дивизии еще подразделения были, а кроме того много латышей служили в РККА и ЧК на разных должностях...

Как бы ЧК это не регулярные войска, да и не все латыши были элитными вояками учитывая что дивизия была одна. Плюс латышей всё равно бы кидали на самые тяжёлые участки фронта. В общем по мне максимум тысяч 25-30 из которых только 10 тысяч из латышской дивизии.

??? https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_за_Донбасс_(январь_—_май_1919) Полгода воевали, и тут раз - мимоходом! Опять же если бы не восстания Махно и Григорьева, то успехи белых вряд ли бы были столь впечатляющими...

Одновременно с этим шли бои за Царицын, плюс на Кавказе бои закончились только в феврале.