Posted 12 Nov 2020 Красные - кроме частей "гвардии", отступило значительное число рабочих Центрального промышленного района(идейных коммунистов, анархистов, левых эсеров) , мобилизованные разбежались...не приведет ли это к тому, что основные организаторы производства погибнут и заводы придется с еще большими мучениями восстанавливать? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 10 тысяч из латышской дивизииих в 21г. только репатриировалось в Латвию 12 тыс.этим шли бои за Царицын, плюс на Кавказену правильно, тут Царицын взяли раньше, но Кавказ никто не отменял, а с перетоком значительной части добровольцев на Волгу, позиции Сорокина пожалуй даже и сильнее чем в РИ.сопротивление красных на кавказе подавлено к апрелю-маю 1919. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 их в 21г. только репатриировалось в Латвию 12 тыс.Как бы тут у красных настоящая катастрофа и потери будут явно больше чем в РИ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 основные организаторы производстваКто это? Рябушинский, Шухов? Организаторы производства в лагере белых (кроме совсем уж редких исключений), даже масса квалифицированных рабочих против большевиков (они у них называются рабочей аристократией). Основной массив, это малоквалифицированные рабочие (наиболее эксплуатируемые, чего уж там), которым действительно нечего терять "кроме своих цепей"потери будут явно больше чем в РИЭто да, но и побегут все кто только может, а не выборочно, так что тысяч 30 военов латыши точно наберут... А если договорятся с Улманисом, то смогут наверно задавить остзейцев и бермонтовцев до начала большого наступления Юденича... Там перевес в численности будет на порядок почти... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 Попробуйте сделать свой подсчет и дайте раскладку по соотношению сил.Попробую попозже, если не сольюсь. По поводу исходных данных - сокращать армию белые будут, только если увидят, что осталось еще чуть-чуть дожать противника. Т.е., будут видеть перед собой остатки красных+самостийников+прибалтийских/кавказких националов. Видимо, на этом и можно попробовать выстроить сюжет - белые увлеклись, начали дожимать УНР/УССР и тут - ВНЕЗАПНО поляки! Правда непонятно, что помешает белым совершить 2й подход к снаряду зимой-весной 20го - и еще менее понятно, как нужно подыграть комми-полякам, чтоб их не погнали за тот самый керзон (который и вовсе по Висле начнут проводить). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 сокращать армию белые будут,Они её просто не успеют увеличить до нормальных размеров. Победу белые одержат наличными силами весны 19го. Просто ри наступление восточного фронта начнётся не от Урала а от Казани. А дальше хуже, казаков, добровольцев распустят по домам, армию пополнят бывшими красными и просадят боеспособность. что помешает белымВозможно пара тройка восстаний в тылу? (дискуссионно) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 А дальше хуже, казаков, добровольцев распустят по домам,А зачем? Они что дебилы лишать себя самой боеспособной части армии? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 Победу белые одержат наличными силами весны 19го.В РеИ это 130-150к на востоке (февраль-март), от 80-100к (январь-февраль) до 150-200к (май-июнь) на юге (все - боевые части, "едоков" втрое больше). Если на востоке белые держат в течение осени-зимы 18 Поволжье, дополнительно они к весне смогут мобилизовать не менее 200к бойцов, т.е. к июню на 500к расчитывать можно. А дальше хуже, казаков, добровольцев распустят по домамПо какому поводу? Красные не добиты, целостность страны не восстановлена.Возможно пара тройка восстаний в тылу? (дискуссионно) Разве что в сценарии "реституция хард-стайл" с модами на "перегибы на местах". И то - это скорее к вопросу почему краснополяков не запинают с первого раза - на причину, почему русское правительство согласится с существованием независимой Украины не катит. "Ультиматум" от Антанты подошел бы, но не могу представить зачем бы англо-французам вписываться с краснопузых хохлопшеков. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 краснопузых хохлопшековвот он настоящий кацапствующий антифошизм. ;-)И "эти люди" что-то где-то потом будут говорить ;-) Приятно почитать ;-)-------------------------(это было лирическое отступление)Уважаемый топикстартер все-таки назвал бы кто именно будет верховным у белых.Если окажется, что Деникин, то что ему помешает как и в РИ объединить против себя всех и профукать все полимеры.Если Корнилов, то уже возможны и варианты.В конце концов полякам так или иначе была обещана в каком-то виде независимость.Именно Корнилов отдал Скоропадскому приказ на украинизацию корпуса, а не инициатива Скоропадского. В конце концов УЦР до похода Муравьева только автономии добивалась? Ну так Корнилов мог и пообещать её. Федерация свободных народов бла-бла-бла под авторитетом Корнилова - могли б все и принять. ИМХО. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 В конце концов УЦР до похода Муравьева только автономии добивалась? Ну так Корнилов мог и пообещать её.А украинцы согласятся? Это же потеря независимости. И в каких границах? Да и к тому же украинцы во время гражданки в армейском плане, не считая Махно, проявили себя примерно никак. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 Они что дебилыКазаки и в РИ не больно то рвались на москву, а тут вроде победили, пора с дуваном по хатам. Вряд ли их можно удержать. Всякие сибирские и уральские части вроде ижевцев тоже вряд ли продолжат воевать после Москвы. Опять же белые вполне способны прийти к выводу, что вот со всякой партизанщиной пора кончать, щас организуем нормальную мобилизационную армию и вперед на запад.к июню на 500кНу я столько в заглавном посте и прикидывал, а вы еще Юденича и Миллера не посчитали...Красные не добитыНо угрозы уже не представляют, что вызывает некое благодушие.Если КорниловВ заглавном посте - Корнилов. Да полякам обещана независимость, в границах Кезона (это минимум на который белые согласны), требования так же на холмщину, подляшье и лемковщину пока не снимаются...объединить против себя всехно скорее всего будет именно так, тем более по сравнению с РИ у белых сильная позиция, и они объективно сильнее своих соперников как вместе так и по частям....Вопрос смогут ли националисты, социалисты и коммунисты объединится? Ситуация становится сильно похожа на РИ Испанскую ГВ. Где унионистам консерваторам, консервативным социалистам из фаланги противостоял блок левых и националистов-сепаратистов.А украинцы согласятся? Это же потеря независимости. И в каких границах?Галичане да, УНР пока не проиграет - нет. Границы им были обещаны без Новороссии и Донбасса, притом в Новороссии всем заправляют анархисты и украинские эсеры (вполне национально украинские), а на донбассе - комми. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 (edited) Всякие сибирские и уральские части вроде ижевцев тоже вряд ли продолжат воевать после Москвы. Опять же белые вполне способны прийти к выводу, что вот со всякой партизанщиной пора кончать, щас организуем нормальную мобилизационную армию и вперед на запад.Мобилизация изначально в белых районах и так проведена на максимум. А у белых никакой партизанщине не может быть, потому что их возглавляли кадровые офицеры которые строили армии. А насчёт сибирских и других частей, то думаю если их обеспечить нормальным денежным содержанием то погонят красным ещё дальше пока до линии Керзона не дойдутНо угрозы уже не представляют, что вызывает некое благодушие.Вы же сами писали что их ещё тысяч 100, плюс множество сепаратистов и всякого сброда вроде анархистов. Тут только идиот будет распускать армию.Ситуация становится сильно похожа на РИ Испанскую ГВ. Где унионистам консерваторам, консервативным социалистам из фаланги противостоял блок левых и националистов-сепаратистов.Ага только белые уже Hemos pasado и у сепаратистов с левым сбродом ОЧЕНЬ мало шансов не то что на победу, а на выживание Edited 12 Nov 2020 by Ярослав Дмитриевич Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 Ну я столько в заглавном посте и прикидывалЯ так понял в заглавном посте Вы посчитали сколько всего войск белые смогут выставить на польский фронт. Тут оценка снизу без пополнений, но с пацифизмом "благодушием".а вы еще Юденича и Миллера не посчитали...Ну вот это точно в пределах погрешности.Но угрозы уже не представляют, что вызывает некое благодушие.В смысле - "угрозы не представляют"? Занимают русские земли, морят русских людей - все как и раньше. Можно принять, что всеобщую мобилизацию в центральной россии проводить не будут, но сбавлять усилия - с чего бы?вроде победили, пора с дуваном по хатам.со всякой партизанщиной пора кончать, щас организуем нормальную мобилизационную армиюМне кажется, или тут действительно взаимоисключающие параграфы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 Ситуация становится сильно похожа на РИ Испанскую ГВ. Где унионистам консерваторам, консервативным социалистам из фаланги противостоял блок левых и националистов-сепаратистов.Но базировались левые на столицу Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 Мне кажетсякажется. базировались левые на столицуи здесь тоже (но мадрид уже пал), собственно отсюда и "благодушие" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 но мадрид уже палЕсли столица, где левые взяли власть, проигрывается, то имхо дела у них плохи, возможная стратегия - забазироваться на какую-то дальнюю окраину а в центре вести партизанскую войну, ожидая пока новая власть в столицы переругается\озлобит население.Киев слишком централен для таковой позиции, + национальные вопросы, на которых сидят местные левые и отдавать всю власть северным беженцам могут и не спешить Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2020 ЕслиДа все верно, вот и интересно как все в этой банке с пауками будут выкручиваться. А лесник уже рядом... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 Продолжим?И так в конце мая белые берут Москву, а в начале июня и Петроград, к концу июня территория к северо-востоку от Пскова Твери и Тулы, очищена от красных, В руках у красных оставались Смоленск, Витебск, с Латгаллией, Минск, Воронеж, левобережная Украина с Екатеринославом, Донбасс.Силы красных:интернациональные части (латыши, венгры,китайцы и проч) до 60 тыс. суммарно Хорошо вооружены, неплохо управляются, мотивированны. Но латыши начали сепаратные переговоры с Улманисом, на предмет объединения и совместной борьбы за независимость...рабочие отряды из центрального промышленного района и верхнего и среднего поволжья, мотивированны, вооружены, плохо обучены, разделены с мая (когда большевика пришлось поделится властью с прочими крайне левыми) по партийной принадлежности на комми, левых эсеров, анархистов - еще 50 тыс.,остатки красной армии (после массового дезертирства мобилизованных) резко упали в численности, что правда положительно сказалось на боеспособности - до 100 тыс.Это приведены непосредственно штыки. Отступающие с востока части обременены массой беженцев (более 100 тыс, точных подсчетов никто не ведет). Правительство в Смоленске. Ленин погиб, Троцкий тоже. У власти Каменев, Сталин, Зиновьев, Спиридонова(?). Григорьев вообще остался в армии УНР. а Махно в не разошелся с большевиками. тем более, что уже с марта, большевики на фоне разворачивающегося наступления белых с востока и продолжающихся военных неудач, начали отпускать возжи...В общем левобережная украина, более похожа на некий анархо-коммунистический кондоминиум. Хотя фронт против Краснова (здесь он на месте) в Донбассе еще держится.С запада у красных фронт против латышей(восточнее Риги), поляков (примерно по линии "германских окопов"), УНР (по днепру).В общем у красных более 200 тыс. войск под ружьем, с вооружением и боеприпасами проблем нет. Но воевать на два фронта они уже не могут, поэтому красные готовы на компромиссы и уступки.Что они могут предложить, и что просить? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 вооружением и боеприпасами проблем нетОни их рожают?интернациональные части (латыши, венгры,китайцы и проч) до 60 тыс. суммарно Хорошо вооружены, неплохо управляются, мотивированны. Но латыши начали сепаратные переговоры с Улманисом, на предмет объединения и совместной борьбы за независимость...То есть элитные части красные не бросали в бой, а что делали? Да венгры с латышами должны по деревьям висеть на всём расстоянии от Поволжья до Москвырабочие отряды из центрального промышленного района и верхнего и среднего поволжья, мотивированны, вооружены, плохо обучены, разделены с мая (когда большевика пришлось поделится властью с прочими крайне левыми) по партийной принадлежности на комми, левых эсеров, анархистов - еще 50 тыс.,Это вообще все отряды рабочих с этих регионов?остатки красной армии (после массового дезертирства мобилизованных) резко упали в численности, что правда положительно сказалось на боеспособности - до 100 тыс.То есть после разгрома и взятия Москвы и Петрограда самые боеспособные части удрали, а не умерли на подступах столицы? ИМХО вы большевикам слишком подыграли нарисовав не с того не с сего 200 тысяч. 100-150 из которых высокомотивированных будет 20-30, ну может сорок максимум, а остальные всякий сброд Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 Они их рожают?Вы в таком тоне заканчивайте заявления делать. Если есть фактура, давайте. Я исхожу из того, что военных запасов оставшихся от РИА, красным хватило до начала 30-х, и на них они обеспечивали армию в 4 млн. штыков. Уж если не все, то вполне достаточное количество складов вывезти они успеют...бросали в бойбросали, но еще осталось...все отряды рабочих с этих регионов?нет. часть остается в рядах красной армии, где совместно с частью идейных из крестьян составляет ее основу.200 тысячНу только части неразгромленных, западного и украинского фронтов дают более 100 тыс. А сброд уже разбежался. Так что думается мне с мотивацией все нормально. Тем более. при взятии Москвы и Питера (а вообще начиная с Нижнего), имело место достаточное количество эксцессов, после которых, идейные да и не очень красные совершенно не горят желанием проверять милосердие белых... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 Вы в таком тоне заканчивайте заявления делать.Если оскорбил, простите.военных запасов оставшихся от РИАКак бы мало ими обладать их надо ещё вывезти, а учитывая что по вашем же словам от белых будут бежать и красные и розовые и все кто могут под руку попасться, то с учётом что Москва логистический центр дороги на пока ещё контролируемую территорию будут забиты. И да Белые вполне умеют в рейды, что доказал тот же Мамонтов так что при развале Красного фронта, оставшимся большевикам придётся прорываться с огромным трудомбросали, но еще осталось...Как бы бои будут ожесточёнными и скорее всего будут выживать не самые храбрые, сильные и мотивированные, эти будут кидаться на белых, а те кто не рвётся умереть за советскую власть. И да при поражениях красные будут отступать исключительно строем и их никто не будет преследовать и со снабжением всё будет в порядке? Да там половина во время отступления помрёт от числа тех кто готов сражаться дальше половина, а то и больше крестьян составляет ее основу.Напомнить что Красные буквально через несколько месяцев после того как разгромили основные силы белых, вынуждены были воевать с крестьянами? Вы уверены что на них можно положиться.Ну только части неразгромленных, западного и украинского фронтов дают более 100 тыс.Они полностью состояли из идейных коммунистов с высокой мотивацией и подготовкой? Минимум треть сбежит как только поймёт что красные очень активно проигрываютТак что думается мне с мотивацией все нормально.Если хотите мотивированных Красных то их в сумме вряд ли выйдет больше 100 тысяч, если хотите массовых то с качеством и мотивацией будут проблемы, ну не могут Красные после таких поражений выставить и мотивированную и многочисленную армию. Потому что это всё, катастрофа.имело место достаточное количество эксцессов, после которых, идейные да и не очень красные совершенно не горят желанием проверять милосердие белых...А когда в РИ белые отступали красные проявляли милосердие и разумность? И никаких эксцессов не было? И сильно это помогло Белым? И да как Белые будут узнавать тех к кому проявят милосердие? Нет если поймают условного комиссара, то его естественно к стенке поставят, а если комиссар снимет кожаный прикид и попробует выдать себя за обычного призывника? Не факт что даже пинать будут. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 (edited) Если хотите мотивированных Красных то их в сумме вряд ли выйдет больше 100 тысячВот когда вы попробуете сами просчитать, тогда мы с вами предметно и поспорим. Пока в теме, никто на себя такой труд не взял (хотя попытки были)...А когда в РИ белые отступали красные проявляли милосердие и разумность?Нет конечно, так они же (красные) еще и по себе судят...снимет кожаный прикид и попробует выдать себяза полтора года у власти у них уже столько врагов накопилось, что спрятаться будет очень сложно... Edited 14 Nov 2020 by sigulin.maxim Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 а что красные могут предложить? чем дальше, тем больше вскрываются художества чк и чона и, тем дальше, тем больше, кроме веревки им ничего предложить не смогут. Другое дело, что красные за питер будут зубами держаться, чтобы иметь возможность свалить. Ленин и К как то в Швейцарии себе нравятся, чем в брянских лесах.Ну и белые также подвымотаны будут. Правда в той же Москве намобилизуют себе людей. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 Ну и белые также подвымотаны будут. Правда в той же Москве намобилизуют себе людей. кДа белые могут банально поставить в строй тех же бывших" мобилизованных" красноармейцев , ибо при масштабном крахе красного фронта и повсеместном отступлении, все эти мобилизованные красноармейцы или те же офицеры-военспецы разумно смекнут, что лучше быть в стане победителей и надо грамотно переметнуться к белым Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2020 все эти мобилизованные красноармейцы или те же офицеры-военспецы разумно смекнут, что лучше быть в стане победителей и надо грамотно переметнуться к белым "вовремя предать - это не предать, а предвидеть!" (с) Share this post Link to post Share on other sites
