Большевики бегут в Киев

[sigulin.maxim]

а что красные могут предложить?

Вооруженную силу? Это как минимум. У них есть значительное количество оружия и боеприпасов. Те же части УНР и белых постоянно испытывали острый кризис снабжения, поскольку основные склады РИА остались с Центральной России. Кроме того, красные все же имели немалое влияние на пролетариат и крестьянские массы, в то время это тоже капитал...

вскрываются художества чк и чона

А то про эти художества никто не знает. УНР уже входили в Киев после красных. В РИ, что поляки, что многие из украинцев (кроме разве что Петлюры), при случае уверенно шли на соглашения с красными. 

У поляков армия Галлера только прибывать начала, УНР вообще не располагает дееспособной армией. (В РИ добрая ее часть, включая того же Григорьева (но не только его), в январе-феврале перебежала к большевикам. Вот тут успеют ли, или поостерегутся?

могут банально поставить в строй тех же бывших" мобилизованных" красноармейцев

Поставили. Это в начальном посте зафиксировано. "Искупившим кровью" обещано участие в распределении земли, прочие служившие у красных - земли лишаются... А бывших военспецов поверстают в офицерские роты и батальоны, сильно похожие на штрафников ВОВ.

вовремя предать - это не предать, а предвидеть!

Гражданская война дает на величайшие примеры политической гибкости...

[sigulin.maxim]

Продолжаем...

Белые:

На момент начала весеннего наступления у власти находится Верховный правитель - Корнилов (фактически с осени 18г.). Фигура Корнилова (который сам не был монархистом, но пользовался громадным уважением и у крайне правого офицерства и у значительной части имеющей относительно левые убеждения) позволила несколько консолидировать белогвардейское движение. Во всяком случае, тот же Болдырев не уехал, а остался в Уфе (правительство там с сентября 18г.), и представляет интересы той части социалистов, которая примкнула к белым, остался на Урале и Гришин-Алмазов. 

На юге действует Донская армия Краснова (здесь не произошло его размолвки с Деникиным, который уехал вместе с Корниловым) и Кавказская - Врангеля (которому удалось найти общий язык с кубанцами).

На Севере и Северо-Западе без изменений.

Со взятием Москвы, и Петербурга, боевые действия не прекратились, хотя размах несколько утратили. Почти два месяца белые потратили на то, чтобы окончательно зачистить занятую территорию в центре, северо-западе и на кавказе, на западном фронте ограничившись оттеснением красных за линию Вязьма, Калуга, Воронеж, Донбасс. Ведется (вяло) подготовка к Земскому собору (прежний комуч разогнан).

Сразу возникли проблемы с войсками. Донцы и кубанцы, после разгрома красных на Кавказе и взятии Москвы выражали активное нежелание воевать, брожения начались в сибирских и уральских дивизиях белых. Поэтому в августе значительное число казаков, сибиряков уральцев (в том числе чрезвычайно боеспособных рабочих воткинска и ижевска) были демобилизованы или отведены на отдых и переформирование. Проблемы в этом верховное командование белых (располагающееся в Москве с июля 1919г.) не видело. Более того, считалось, что замена в значительной части добровольческих частей - мобилизованными, даст более контролируемую и организованную армию. При этом потери были с лихвой перекрыты массовым притоком бывших красноармейцев. Более того, их даже удалось в значительной степени мотивировать, посулив полное прощение и участие в земельном переделе, который был фактически санкционирован уже в июне.

Путем организационных мероприятий, удалось армию перевести (хотя и не полностью) на единообразные штаты, численность активных штыков в армии составила около 550 тыс. чел. После освобождения Поволжья, Москвы, Питера захвачены громадные трофеи, Армия белых впервые с момента основания полностью снабжена боеприпасами и артиллерией. Командуют армией боевые офицеры, унтер-офицерский состав укомплектован в основном ветеранами добровольческих частей. Верховное командование считает, что имеет армию чуть ли не лучше чем в ПМВ (ошибается!).

Состав:

Северо-Запад (Юденич) 80 тыс. Запад (Гришин-Алмазов?) 120 тыс. Юго-Запад (Деникин?) 100 тыс. Юг (Врангель) 100 тыс. Около 20 тыс. (в основном из числа бывшей северной армии) на финской границе. До 40 тыс. (Аненков, Дутов ведут компанию в Туркестане). Около 100 тыс. в резерве. 

 В тылу латышей и эстонцев (в курляндии) находится армия Бермонд-Авалова (в значительной мере немецкая), которая признала верховное правительство в Москве и выступает против латышских националистов Улманиса.

На этом фоне, в адрес националистов выдвинуты ультиматумы:

Полякам - убираться за линию Керзона (с решением вопроса о независимости на мирной конференции) 

Украинцами и прибалтам - амнистия и полный демонтаж государственных структур (остзейцы еще и требуют возврата земли), Аналогичные требования вдвинуты в адрес закавказцев (потихоньку формируется экспедиционная армия для похода на Баку)

С красными никаких переговоров не ведется, комиссары просто расстреливаются на месте (иногда вешаются), отношение к национальным частям красных (и лицам еврейского происхождения) аналогичное. Простые красноармейцы имеют все шансы выжить, но с обязанностью "искупить вину кровью" в рядах армии.

 

 

[Сергей Орешин]

Если развилка в 19-м, то большевикам по любому уже ничего не светит, кому они там нужны будут. 

А Малороссию "единонеделимцы" подгребут либо всю, либо разделят с Польшей в том же 20-м.

Интереснее, на мой взгляд,  другая развилка.

Октябрьское восстание 1917 г. в Москве окончилось неудачей, а Керенский с Красновым взяли Петроград.

Большевики сбегают в Киев, где вступают в активный союз с УЦР (которая была фактически вся социалистической), тем боле, что в октябре 17-го они в реальной историипо большому счету вместе выступали против ВП.

Отряды Красной Гвардии и гайдамаки УНР вместе сражаются против войск Керенского

Изменено 16 Nov 2020 пользователем Сергей Орешин

[Curioz]

Завтра будет поздно, а вчера еще было рано, как сказад один персонаж как раз тогда. 

В смысле, если в конце 1919 большевики УЖЕ никому не нужны, то двумя годами ранее ЕЩЕ не нужны, он и так даже выборы в Учредилку слили. 

[sigulin.maxim]

Завтра будет поздно, а вчера еще было рано

Угум. Сбежать в 1917 г большевики могут хоть в киев, хоть в мексику, итог по любому не изменится...

Если развилка в 19-м

Развилка в 18-м, если внимательно почитать тему...

[Сергей Орешин]

Развилка в 18-м, если внимательно почитать тему...

Но заканчивается все крахом большевиков в 19-м и победой белых генералов

Угум. Сбежать в 1917 г большевики могут хоть в киев, хоть в мексику, итог по любому не изменится...

Ну не скажите. Положение Керенского в случае победы будет мега-шаткое, надежных войск у него нет, чем он воевать-то будет?

то двумя годами ранее ЕЩЕ не нужны, он и так даже выборы в Учредилку слили. 

Осенью 1917 г. большевики вполне были реальной силой. На выборах в УС получили 20% голосов, так что сбрасывать их со счетов не стоит

Изменено 17 Nov 2020 пользователем Сергей Орешин

[sigulin.maxim]

заканчивается все крахом большевиков

еще не закончилось, если вы читаете...

[Voldi]

Тут проблема. Вы подводите свою АИ к войне на Украине к зиме 19/20-го и далее. Но никак не рисуете что происходило год до этого. А это очень важно в данной ситуации.

Прежде всего насколько слабее будут белые на Юге

Кто у них будет фюрер? Врангель? Он, как известно, был куда гибче Деникина. Правда власть получил когда все полимеры были уже того.

Как исходя из этого будут развиваться события на Юге.

Исходя из того, что нажим на Востоке на красных будет сильнее, как они будут вести себя на Юге?

Начнут наступление на УНР, как в РИ, или посчитают, что как раз соблюсти нейтралитет с Директорией выгодно, тем более, что велика вероятность войны УНР с добровольцами.

Фактор Махно. Как и в РИ, Революционная Повстанческая армия Украины неизбежно столкнется с добровольцами, которых украинское сельское море Таврии (оно же Новороссия ;-)), видело сугубо в виде помещиков, а следовательно в белой обуви. И соответственно, как и в РИ, Махно обопрется на Директорию, которая не потеряв тылы, сможет оказать ему существенную помощь, которая выльется в резкий рост численности РПАУ.

Или красные, несмотря на кризис типа полная Задница, как вы нарисовали, таки полезут на Украину?

Соответственно будет ли УНР в войне? С одной стороны несколько месяцев передышки позволят Петлюре создать армию. С другой - война с Польшей может разгорется не в формате "левой рукой".

И тогда союз РП, УНР и красных весьма маловероятен.

[sigulin.maxim]

Вообще на почти все ваши вопросы ответы в теме есть, но давайте еще раз 

насколько слабее будут белые на Юге

Несколько слабее (за счет оттока офицеров к Корнилову на восток) и менее организованны

Врангель?

У добровольцев - Врангель (ему же подчинились кубанцы после того как сами не смогли справится с Сорокиным), у донцов - Краснов (себе на уме)

как они будут вести себя на Юге?

У них будет меньше войск из Центральной России, т.е. опора на местные кадры, как в 1918-м

Начнут наступление на УНР

До лета 1919 у белых нет фронта с УНР (кроме участка в районе Перекопа)

велика вероятность войны УНР с добровольцами

после окончательного разгрома красных - 100%, если конечно украинцы не вернут Скоропадского с его "Грамотой", а тот наверно сможет найти общий язык с Корниловым (это одно из следствий развилки - дискуссионно)

Революционная Повстанческая армия Украины неизбежно столкнется с добровольцами

Уже, но пока воюют в составе войск красных

Махно обопрется на Директорию

Это возможно, а вот смогут ли вступить в союз с Петлюрой остальные красные?

Или красные, ..., таки полезут на Украину?

Уже полезли, война с УНР началась еще до развилки, а после того как красные осенью 1918, вытеснили белых за Волгу (взяв Казань и Симбирск, в руках белых - Самара и плацдарм в районе Саратова), к декабрю 1918 идут на Украину, и вплоть до марта 1919 им сопутствует успех (но Киев взять они не успеют)...

несколько месяцев передышки позволят Петлюре

Скорее всего да, с апреля до августа УНР с запада прикрыта ЗУНР с востока - красными

 

Изменено 18 Nov 2020 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

союз РП, УНР и красных весьма маловероятен

Ну тогда им конец. Белые  сильнее каждой из заявленных сторон по отдельности, и наверное сильнее их даже вместе взятых. Пожалуй только поляки отобьются (но это не точно).

Я все же (пока) думаю, что у них хватит гибкости объединиться. Опять же у Пилсудского и неплохая идеологическая платформа для этого была - Междуморье (в составе как минимум Польши, Украины, Белоруссии и Прибалтики). 

[Voldi]

Ну тогда им конец. Белые  сильнее каждой из заявленных сторон по отдельности, и наверное сильнее их даже вместе взятых.

В вашем раскладе все к этому.

Вариант - краснные не успели влезть зимой 18/19 в Украину, Директория сталкивается белыми. Враг моего врага.

При этом УНР по каким-то причинам (непонятно с чего) не впрягается особо за ЗУНР, что позволит потом достичь соглашения с поляками. Или наоборот, быстро давится польское выступление во Львове, потом как-то устаканивается с аналогичным результатом.

Белые выдавливают красных в Украину, одновременно ультиматум Директории с требованием капитуляции - и опять-таки, враг моего врага.

Вариант, что Директория и красные объединяются, поляки выторговывают у белых независимость за помощь. Или поляки стоят в стороне, потихоньку поддерживая антибелых.

В общем - нужно, чтобы война красных с УНР не успела разгореться и польско-украинская не стала войной именно УНР (а не ЗУНРа) с Польшей.

[sigulin.maxim]

Вариант - краснные не успели влезть зимой 18/19 в Украину

Нет, здесь успели, да и с чего бы им не успеть, если значительную часть войск они на Украине и набрали. У красных все же прочная база на индустриальном востоке, да и города юга украины за ними. Но с другой стороны сил красные отправят на украину меньше чем в РИ, а с марта боевые действия вообще будут иметь тенденцию к затуханию - по рубежу Днепра. Т.е. у Петлюры будет время привести свои войска в чувство, и хоть какое то подобие дисциплины навести (есть все шансы на то, что Григорьева придется все же убирать тем же махновцам но уже в интересах директории). И хорошо бы еще Греков не уехал...

позволит потом достичь соглашения с поляками

УНР в любом случае уже с зимы воюет с поляками на Волыни. И тут к июню ЗУНР сильнее реала и контролирует скорее всего Станислав и Тернополь (а не зажато в треугольнике смерти). УНР сможет оказать реальную помощь галичанам (в первую очередь боеприпасами), если те смогут вооружить своих мобилизованных (до 100 тыс. чел. мотивированных и с опытом ПМВ), то вполне против поляков удержатся... Как мне видится соглашения с поляками можно достичь или в случае серьезных успехов ЗУНР или полностью ее слив. 

Белые выдавливают красных в Украину

Это да...

ультиматум Директории с требованием капитуляции

как бы красные Директории не наподдали, тем более что Директория одновременно получает ультиматум от белых (безальтернативно), в котором им в туманных выражения пообещают национально культурную автономию в границах времен первого универсала и амнистию. Галичанам предложено то же самое...

Вариант, что Директория и красные объединяются, поляки выторговывают у белых независимость за помощь.

полякам от белых предложены границы по Керзону. Без войны они на них не согласятся (Вильно и Львов это Польша, да...). А у белых в лагере есть немалое число сторонников непризнания польской независимости, и они в основном в армии...

поляки стоят в стороне, потихоньку поддерживая антибелых.

ну как вариант (я еще обдумываю...) но в итоге им все равно придется воевать, только не под Харьковом и Смоленском, а под Вильно и Львовом...

Мне конечно больше нравится идея Междуморской социалистической конфедерации с однородным социалистическим правительством (как в замечательной теме коллеги Де Трачанта), от польских народников до КПУ.

 

 

[sigulin.maxim]

Ну значит так...

Поляки:

В марте как и в РИ началось наступление поляков на части УГА в Галиции, и наступление поляков в Белоруссии и Литве на части РККА. Уже к апрелю ситуация стала заметно отличатся от РИ. В это время на востоке белые взяли Казань, и завязали бои за Нижний Новгород. Поэтому западный фронт красных начал стремительно откатываться на восток, и уже в мае поляки подошли к Минску. В общем, к концу мая успехи поляков в Белоруссии больше реала, в Галиции меньше. Дело в том, что УНР смогла стабилизировать в мае фронт с красными на Днепре., и оказать поддержку частям УГА (в первую очередь боеприпасами и вооружением). Польско-украинский фронт на конец мая установился по линии Истоки Днестра - Львов - Луцк - река Стырь. После взятия Москвы и получения "предложений о мирном восстановлении России" от белых (фактически ультиматума) бои на востоке затихли. Как уже говорилось - полякам было предложено отвести войска не территорию бывшего Царства польского (т.е. очистить также и Белосток и Холмскую губернию), а в Галиции, за линию Хыров-Перемышль-Равва-Русская. Одновременно поступили предложения о перемирии от красных (точнее поступили они еще в начале мая, после взятия Нижнего белыми). Между тем в Польшу начала прибывать армия Галлера, да и на месте были достигнуты серьезные успехи в строительстве армии. Поэтому предложения белых были отвергнуты и начались переговоры с Украиной (двумя из трех ее правительств). Красным было предложено до начала переговоров оставить Минск и отвести войска к Березине, что они начали выполнять, одновременно отводя войска из Литвы и Полесья.

Со стороны Польши украинцы получили предложение создать объединенное конфедеративное государство, то же самое предложено литовцам, латышам и эстонцам (Белорусская народная рада и так была у поляков в кармане). Красным пока (неофициально) предложено воевать против белых при спокойном тыле на западе (с границей по Березине и Днепру). Однако идея подобного государственного объединения не нашла еще общего одобрения даже в самой Польше и вызывала ожесточенные споры. В одном все политические силы Польши были едины - требования русских не приемлемы и война с возрожденной Россией неизбежна...

 

[sigulin.maxim]

Вооруженные силы Польши в июне (после приезда большей части галлерчиков) достигли совокупно 200 тыс. человек. Против ЗУНР и УНР было до 150 тыс., против красных в Белоруссии и Литве действовало до 50 тыс. человек. В целом поляки рассматривали себя, в состоянии вести успешную борьбу с Россией и в одиночку, требования к которой по их (поляков) мнению были самыми "умеренными" - границы 1772г. 

[sigulin.maxim]

Лимитрофы:

Эстония, как в в РИ к маю полностью контролировала свою территорию и вели наступление на юге в Латвии. войска белых в ходе весеннего наступления Родзянко практически полностью покинули территорию страны, остались какие то тыловые части и госпитали.

Латвия стала ареной противостояния, немцев, белых и националистов и красных. Остзейцы склонялись на сторону белых и в союзе с частями Бермонд-Авалова, заняли Ригу. Националистов Улманиса поддержали эстонцы, красные держались в Латгаллии... С июня главной проблемой стали разногласия между националистами и белыми.

Литовцы на конец мая 1919г. заняли практически всю территорию страны, кроме района Вильно, с апреля находившегося в руках поляков. Из-за принадлежности Вильно между Польшей и Литвой имелся ожесточенный спор грозивший перерасти в войну, однако поступивший ультиматум белых остановил разрастание конфликта.

В июне Юденич был назначен руководителем Северо-Западного фронта белых. ему была поставлена задача, совместно с балтийским ландвером, установить контроль над Прибалтикой, и разоружить местные военные формирования. Были установлены контакты с железной дивизией генерала Фон дер Гольца и западной армией Авалова. В отличие от РИ интересы Юденича и Бермондта полностью совпали. Проблемой было то, что между войсками Авалова и Юденича находились красные (советская латвийская армия).

Уже в мае Славен (командующий красных), с одобрения Вацетиса и Стучки начал зондировать почву для переговоров с Улманисом, фактически красные латыши решили спасаться самостоятельно. В России ненависть к ним была запредельная, белые в плен их не брали. В то время Улманис контролировал только палубу парохода Саратов, и в обмен на гарантии амнистии для красных латышей он получал то, в чем остро нуждался - полноценную  национальную вооруженную силу (а не две куцые бригады, одна из которых была в подчинении эстонцев, а вторая - немцев).

Силы сторон:

4 дивизии до 50 тыс. человек - эстонцы (кстати реально оказались самыми крутыми и организованными вояками в округе, смогли обеспечить мобилизацию почти 10% населения (на пике имели армию в 80 тыс. человек)

15-20 тыс. человек - литовцы

не более 5 тыс. человек - латыши (у них 3 правительства и война как гражданская так и межэтническая)

Красные латыши на фронте имеют около 20 тыс. человек, кроме того прибывают беженцы из центральной России, Питера, и постепенно отходят части восточного фронта. Что дает возможность одномоментно поставить под ружье до 50 тыс. человек (как латышей так и идейных красных).

Суммарно, прибалты и переметнувшиеся к ним красные могут собрать до 100-120 тыс. человек, с неплохой боеспособностью, но есть проблема в снабжении. Антанта после краха красных признала воссозданное правительство единой России и открыто поддержать сепаратистов не может (кроме поляков и финнов), которые получили определенные гарантии. Что то вывозится красными из центральной России, что дает последним еще один козырь на переговорах...

Остзейцы (Бермонд-Авалов, Ливен, железная дивизия Гольца, ландвер) занимают Курляндию и Ригу, на бумаге имеют около 50 тыс. человек, реально боеспособными являются немцы Гольца (около 15 тыс.)

 

[Рюрик]

Полякам - убираться за линию Керзона (с решением вопроса о независимости на мирной конференции)

Пилсудский "белых" пошлет далеко-далеко с таким предложением.

[Рюрик]

Вооруженные силы Польши в июне (после приезда большей части галлерчиков) достигли совокупно 200 тыс. человек. Против ЗУНР и УНР было до 150 тыс., против красных в Белоруссии и Литве действовало до 50 тыс. человек. В целом поляки рассматривали себя, в состоянии вести успешную борьбу с Россией и в одиночку, требования к которой по их (поляков) мнению были самыми "умеренными" - границы 1772г.

добавлю от себя немного технических заклепок по польской технике того времени

1) бронетехника:

танки - у поляков были не только 120 готовых реношек, но уже с 1919 года была и лицензия на их производство с полным комплектом технической документации и даже поставленные комплектующие (а именно башни, двигатели, пушки (а пулеметов Готчкисс у поляков и так было дофигища)) для первой партии из примерно полусотни машин. (В РЕИ все это пылилось на складах до 1925/26 годов по причине "Советская Россия не может в танки - поэтому Польше достаточно 120 имеющихся - зачем тратить ресурсы и силы на строительство дополнительных) и лишь когда в середине 20-х ребром стал вопрос - поставленные в 1919 году машины сильно износились и их надо то что можно откапиталить, а то что нет - построить новые - завод CWS таки зашевелился в плане танкостроения).

с 1919 года в Польше по американской лицензии выпускается и Форд Т, а значит детерминистичному броневичку Ford FT-B

производства варшавского завода "Гарлах и Пульст" и в ЭАИ быть, причем, похоже, даже раньше реала (в РЕИ машинку разработали всего за пару недель пройдя от идеи "а давай сделаем до первого прототипа" а в серию она пошла через месяц после создания. Причем шасси отечественное (как я уже сказал Форд Т поляки по лицензии выпускали) и машина поразительно дешевая: 1 машина построенная на отечественном шасси обходилась армии в 1082 доллара, построенная на импортном шасси - в 1646 долларов. Для сравнения РЕИ каждый закупленный РЕИ Пежо обошелся в РЕИ польской казне в 97.666 франков - т.е. в 10.925 долларов за машину

Изменено 28 Nov 2020 пользователем Рюрик

[sigulin.maxim]

Пилсудский "белых" пошлет далеко-далеко с таким предложением.

Это понятно, но беда в том, что поляки (а там не один Пилсудский) туда же могут послать и украинцев с литовцами.

танки - у поляков

Кстати у белых они есть тоже, и скорее всего, в течении лета они получат еще, через Питер и Новороссийск

[sigulin.maxim]

Вот кстати вопрос к вам, как человеку в теме, сколько они (белые) смогут иметь бронетехники к концу августа 1919г. (когда начнется Западный поход Российской Армии)

[Рюрик]

на днях постараюсь дать ответ

[monamy]

Это понятно, но беда в том, что поляки (а там не один Пилсудский) туда же могут послать и украинцев с литовцами.

А что там скажут страны  Антанты? Ведь за  польскую границу  по линии Керзона выступил Верховный совет Антанты в декабре 19-го. И "послать" их также , как белых Пилсудскому будет труднее. А  и ещё, независимость УНР, Антанта и в РИ не признавала, а с белыми во главе России и по давно. 

[sigulin.maxim]

скажут страны  Антанты?

Ну наверно то же что и в реале, возможно линию керзона предложат на полгода раньше. Однако поляки без военного принуждения на неё не согласятся... 

независимость УНР,

Ну так то да. Однако здесь в июне 1919 резоны могут быть уже другие... 

[sigulin.maxim]

Пробный камень мне видится будет в Эстонии. Если англы сольют эстонцев, то унр и литовцам тоже ничего не светит, без союза с поляками и красными

[Ярослав Дмитриевич]

Пробный камень мне видится будет в Эстонии. Если англы сольют эстонцев, то унр и литовцам тоже ничего не светит, без союза с поляками и красными

Как бы одно дело Эстония, а другое полукрасная как в вашем случае Украина. Англичане если помните не дали Деникину в РИ грузин окончательно дожать, думаю тут будет примерно тоже самое, разве что Нарва может повторить судьбу Сочи

[Ярослав Дмитриевич]

Да и в РИ англичане помогли слить Западную армию и Юденичу мешали.

Но с другой стороны страны Антанты признавали прибалтов только после заключения мира с большевиками, так что возможно они устранятся от конфликта и не будут белым мешать

Изменено 29 Nov 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич