Большевики бегут в Киев


123 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Пробный камень мне видится будет в Эстонии. Если англы сольют эстонцев, то унр и литовцам тоже ничего не светит, без союза с поляками и красными

Я тут под влиянием вашего поста решил узнать, когда страны Антанты официально признали независимость Эстонии и оказывается, что Великобритания и Франция сделали это в 1921 года, а США так вообще только летом 1922.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но с другой стороны

Именно это, Антанта как минимум официально поддерживает белых, а после взятия последними Москвы, только их и считает законным правительством России.

не будут белым мешать

А вот это еще не факт, эстонцы вообще очень тесно завязаны на Англию и английскую помощь

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эстонцы вообще очень тесно завязаны на Англию и английскую помощь

значит максимум что англичане сделают - это попросят за эстонцев, мол, дайте им автономию, они же вам помогали Ригу брать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

попросят за эстонцев

ну вообще то, эстонцы сами с усами, у них к лету 1919г. армия более 50 тыс. чел., если англичане просто "не успеют" завернуть пароходы с вооружением (как для них так и для белых) идущие в эстонские порты, то мало не покажется... В реале, англичане вполне силой поддержали эстонцев и латышей против белых во время похода Авалова (хотя он формально всего лишь требовал прохода на советский фронт). Тут возможно, против Авалова они так же выступят - объявив его например "немецкой марионеткой" (что конечно правда, но уже не вся). Остзейцы, с мая полностью ориентируются на центральное правительство России, у них там есть сильные сторонники из числа монархистов, а прибалты для них - восставшие мужланы, которых надо выпороть и поставить в стойло. В общем до сентября - переговоры и вялые столкновения, после провала переговоров - встречное наступление немцев и Юденича к Риге. Латыши договорятся между собой к июлю. Стучка распускает правительство красной Латвии. Улманис, прибывает на территорию Латгалии, где на основе красных латышей и мобилизованных крестьян, с помощью эстонцев начинает формировать независимую латвийскую армию.

Самое вкусное - Украина

В январе 1919г., красные начали наступление на Украине, и хоть оно проводилось несколько меньшими силами, чем в РИ (основная масса войск красных как раз в это время безуспешно пыталась выкинуть белых с берегов Волги), оно все равно было очень успешным. К концу января красные вышли к Днепру, взяли Харьков и Екатеринослав, к ним присоединился Махно со своей армией, к этому моменту все было практически как в РИ. Однако с конца января начали сказываться недостаток сил и отвлечение наиболее боеспособных сил красных на восток.

В общем меньшие успехи красных и большие - белых, приводят к тому, что Григорьев и Зеленый не переходят к большевикам как в РИ, а просто выходят из подчинения Директории, призывая к независимой Советской Украине. Виниченко, который с января ведет переговоры с красными изначально предлагал вариант к переходу на Советскую систему. И большевики в феврале пошли на это. Санкционировав создание единого правительства советской Украины, с участием всех социалистических партий. Правда в феврале 1919г., территория УНР сократилась из-за мятежей Григорьева, Зеленого и ряда других атаманов. Григорьев вступил в самостоятельные переговоры с Махно, с предложением кинуть и большевиков и УНР. Однако уже к концу февраля ситуация стала меняться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В феврале, белые перешли в широкомасштабное наступление как на Волге так и на Кавказе. 

Врангель, возглавивший Кавказскую армию, как и в Ри нанес жестокое поражение большевикам, и к марту практически полностью уничтожил силы красных на Кавказе. Войска Восточного фронта, нанесли удар с Саратовского плацдарма, прорвали фронт и уже в феврале овладели Симбирском. В марте была взята Казань, в апреле Нижний Новгород, тогда же Уральская армия белых, установила связь с Донской армией в районе Царицына. Астрахань окруженная со всех сторон, была захвачена белыми в начале апреля 1919г. Уже с середины февраля, красные начали снимать с запада и юга боеспособные части во все возрастающем количестве. В результате, к апрелю на территории Украины, остались в основном силы местных коммунистов и анархистов Махно. Хотя фронт в Донецком бассейне против белых еще держался (в основном из-за неспособности Донской армии наступать), ни о каком взятии Ростова речь уже не шла. Более того, отсутствие союза между красными и Григорьевым, привела к тому, что Одесса осталась в руках Антанты, апрельской эвакуации города не произошло, а в мае, белые смогли перебросить в Одессу дополнительные силы и прочно закрепится в городе и окрестностях.

Успехи белых армий на востоке и кавказе, вызвали рост духа белых армий, массовый приток добровольцев и соответственно некую деморализацию противника.

УНР, получив передышку на востоке, принялась наводить порядок на своей территории. В целом (с помощью галичан) удалось подавить выступление Зеленого и Григорьева (последний переправился на Левобережье к Махно), прочно укрепится на Киевщине, Подолье и Волыни, ведя противопартизанскую войну в Новороссии (вотчине Григорьева). Силами Грекова и ряда других офицеров симпатизировавших украинскому делу, удалось создать более менее боеспособную армию в 40 тыс. штыков, а главное удержать под контролем значительные склады военного имущества оставшиеся от РИА и немцев. 

Еще недавно большевики вели переговоры с украинцами с позиции силы, но вот уже в феврале-марте ситуация повернулась на 180 градусов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В конце марта, на украине у красных остались только части сформированные собственно на Украине, а из них до четверти общей численности составляли махновцы. В этих условиях, красные резко отпустили возжи в отношении анархистских и эсеровских политических организаций. А в массы был пущен лозунг построения единой социалистической украины, в свободном союзе с такой же Россией, без объединения в единое государство.  

Наступление красных на Дону в феврале постепенно сошло на нет, а с конца марта, началась переброска частей кавказской армии белых на дон. После реорганизации частей Донской и кавказской армий в единые вооруженные силы юга россии, под общим командованием Врангеля, и установления прочной связи с Восточной армией белых, в апреле белые перешли в наступление на Дону. Изначально цели у наступления были довольно ограничены - создания давления на южном фронте красных, с целью сковывания резервов. Часть наиболее боеспособных добровольческих частей была вообще переброшена по Волге под Нижний Новгород, для участия в Московском походе. Поэтому единственным успехом белых на Южном фронте стало полное освобождение Донской области.

Но к маю стало ясно, что план белых по концентрации усилий на Волге, оказался верным. В начале мая белые завязали бои на дальних подступах к Москве (взяв Владимир), в городах верхнего Поволжья последовали вооруженные восстания подготовленные белыми подпольными организациями. В частности удачным было восстание в Ярославле и Костроме, куда по Волге были переброшены десантные части белых.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


если белые берут Москву, то большевикам полный 3,14ЗДНЦ.Украине они не нужны, там будет другая ситуация- борьба поляков и укпаинцев(включая местных большевиков) против белых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Украине они не нужны

борьба поляков и укпаинцев(включая местных большевиков) против белых

вы точно не видите противоречия?

Ну и для начала не мешало бы полякам и украинцам (пока даже без местных большевиков) договорится друг с другом. Я если честно пока не решил как быть. Когда тему начинал были идеи, но по мере прочтения источников, они меняются... В общем в начале темы, я несколько преувеличил договороспособность украинцев и поляков, а без способности договориться между собой и как минимум частью красных, им всем

3,14ЗДНЦ

от белых...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Cоюз Петлюры и Пилсудского против белых+ их поддержат украинские сторонники лрасных у которых не будет другого выхода

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

украинские сторонники красных

в общем Петлюра, если рассматривать его не со стороны русского национального дискурса (что для вас странно) краснее красного и Антанта еще в январе 1919г требовала от Директории УНР его удаления от власти. Основные его (Петлюры) оппозиционеры в национальном украинском лагере (окромя галичан) еще более левые в политическом плане (и значительная их часть по итогу РИ переметнулась к большевикам). 

Петлюры и Пилсудского против белых

Запросто, только что с галичанами делать? Они в отсутствие другого выхода быстро под белых уйдут...А здесь мы их прописываем даже более сильными чем в РИ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Запросто, только что с галичанами делать? Они в отсутствие другого выхода быстро под белых уйдут...А здесь мы их прописываем даже более сильными чем в РИ. 

А может причину и следствие местами поменяем? Скажем галичане стали неофициально наводить мосты с белыми и прощупывать почву. Но об этом узнал Петлюра, порвал с ними и подружился с Пилсудским?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

порвал с ними и подружился с Пилсудским?

Ну а что это дает? УГА наносит удар в спину УНР (скорее всего на Одессу, где высадились белые). В Подолии встречаются с ними и заворачивают фронт УНР на север (скорее всего он просто рухнет). После чего белые в союзе с УГА действуют на Львовском направлении, а собственными силами загоняют войска УНР на Волынь навстречу полякам...

Если только совместно с красными, но надо чтобы Пилсудский опять сел "на один поезд с социалистами"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В связи с самоизоляцией и бездельем, а так же по причине распития пива и прочтения смешных и страшных историй про гражданскую войну на Украине (слушайте, это просто бред какой то, такое ощущение...), переключился на классику

 

 

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если будет про поляков или белых, цепляйте...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если будет про поляков или белых, цепляйте...

для атмосферы

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если только совместно с красными, но надо чтобы Пилсудский опять сел "на один поезд с социалистами"...

Пилсудский не просто должен сесть на один поезд, он еще и должен гарантировать независимость Галиции, чего он сделать не может. А это значит что если Корнилов и Врангель проявят хоть минимум политического такта, то УНР обвинят мало того что в большевизме, а и в том что они хотят продать Украину полякам. В любом случае поддержку галичан они теряют. Петлюра, что характерно, это понимает. В общем, на месте УНР я бы после падения Москвы договорился бы с белыми. Но то я, а идиоты,правящие УНР скорее всего просто продолжат воевать на два фронта и кончат так же как в реале - признанием восточной граница Польши по Збручу. Вот только поскольку в России будут не отмороженные большевики а, хоть и великодержавные империалисты, но нормальные люди, то раскол в украинском лагере будет сильнее и на восток побежит куда больше народа. А если белые начнут войну с Польшей, то лозунг - "освободить Галицию от польского ига" найдет очень много приверженцев что в Галиции, что в украинском националистическом лагере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

он еще и должен гарантировать независимость Галиции

В самом начале Пилсудский просил у украинцев только Львов (поскольку он польский) и даже передача 2/3 Галичины украинцам его не сильно смущала. У нас на момент краха большевиков, галичане еще бодро сопротивляются и держат Станислав и Тернополь, т.е. в то, что у Пилсудского ума больше чем у всей украинской Директории и Польского правительства до кучи я верю, в то что он сможет продавить компромисс с украинцами и социалистами - еще не решил...

для атмосферы

что то по забористей надо...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

т.е. в то, что у Пилсудского ума больше чем у всей украинской Директории и Польского правительства

Беда в том что Пилсудский - не товарищ сталин. Как бы его поляки сами не съели за такое предательство

Ну и еще момент - а с чего бы галичанам соглашаться на такие условия? антагонизм весьма силен

Нет, если устроить Междуморье, как союз независимых государств, то это теоретически может сыграть, вопрос - куда девать настоящих буйных со всех сторон? Пилсудский он один, а всех прочих много.

А уж если вспомнить изначальное воззвание Корнилова где он обещал Украине "сохранение самобытности"...  Наобещаеть сохранение самобытности и особое управление для Галичины и очень многие буйные могут подумать что до Варшавы слишком близко, а до Москвы далеко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В самом начале Пилсудский просил у украинцев только Львов (поскольку он польский)

я извиняюсь как анклав? )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я извиняюсь как анклав? )

Не, вроде как с сохранением связи с короной. Примерно по варианту Керзона "Б"

 

340px-Map_of_Poland_(1945)_rus.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а с чего бы галичанам соглашаться на такие условия?

они точно не согласятся. Уже в июне белые объявят о своих притязаниях на все "русское" наследие и потребуют кроме Галичины, еще и всю Лемковщину, Закарпатье и Буковину. И галичане поняв, что УНР их сливает (как минимум не может оказать помощь в отбитии Львова), начнут искать контакты с белыми, и с ними же будут искать контактов правая часть украинцев (да они не имеют особого политического веса, но все же) начиная теми же гетманцами Скоропадского....Если политическим украинцам гарантировать что то вроде первого универсала в границах 5ти губерний + Холмщина и Галичина, они массово начнут перебегать к белым...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это должны быть очнеь альтернативные белые, способные что-то гарантировать украинцам;)))
'

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

границах 5ти губерний

волынь, подолия, киевская, полтавщина, черниговская?

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

волынь, подолия, киевская, полтавщина, черниговская?

Да, они...

способные что-то гарантировать украинцам

У нас Корнилов выжил, да белые здесь несколько альтернативные (Корнилов, Врангель и Юденич на первых ролях)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Продолжаем...

В середине мая 1919г. Белые начали штурм Москвы. Бои носили крайне упорный и кровавый характер. На фронт между Волгой и Окой, красные и белые бросили свои лучшие силы. В то же время рядом белогвардейских и правоэсеровских организаций было подготовлено восстание в самой Москве, которое началось 18 мая 1919г. ряд красногвардейских частей укомплектованных в основном мобилизованными крестьянами и рабочими просто перешли на сторону белых. Бои в самой Москве затянулись почти на неделю и принесли очень серьезные разрушения городу, но к 25 мая белогвардейские части установили прочный контроль над Первопрестольной. В начале июня Белое дело имело еще один важный успех, 5 июня был взят Петроград. Деморализованные части красных откатывались к Новгороду и далее по Николаевской железной дороге..

В это же день Юденич был назначен командующим Северо-западным фронтом, в состав которого передавался Северный корпус Родзянко, Западная армия Бермонд-Авалова, и части Северной армии Миллера. В июне-июле 19г., шли бои не верхней Волге и Волхове, красные оставили Тверь, Великий Новгород, Вологду. Юденич энергично принялся реорганизовывать имеющиеся у него войска, разворачивая их фронтом на юго-запад. Линия фронта протянулась от эстонии до смоленской губернии. 

Южнее располагались части Западного фронта, под командованием Гришина-Алмазова, еще южнее (Орел-Воронеж) Юго-западный фронт - Деникин и против Донбасса - Южный фронт (Врангель)

В этих условия украинские социалисты всех мастей форсированно договорились о союзе (пока тактическом). Харьковское правительство советской Украины, признало Виниченко главой государства. Вообще в новых условиях, левый лагерь в составе УНР значительно усилился. Предполагалось создание единого украинского государства, с допуском украинских коммунистов во власть. Позиции Петлюры серьезно пошатнулись, а его диктаторские полномочия были урезаны, в пользу расширенной Директории (куда вошли несколько представителей Харькова).  Все эти танцы  переговоры и перемещения заняли полтора месяца (до первой декады июля 19г)

Одновременно Петлюра (втайне от галичан и значительной части Директории) пытался договорится с поляками. С ними же вполне официально вела переговоры и сама Директория. Украинцы предлагали провести границы в Галиции и Холмщине путем проведения плебисцита. Петлюра (имевший более реалистичные представления) предлагал Пилсудскому Львов, Холм и Перемышль, в обмен на военный союз против России. И Пилсудский и Петлюра были не против использовать силы красных против белых, но выступали резко против их включения во властные структуры Украины, максимум обещая последним амнистию и свободу политической деятельности (против России же;))...

Со своей стороны галичане (при поддержке гетманцев Скоропадского) начали в начале июня консультации с белыми в Одессе. Корнилов обещал Галиции особый порядок управления, и свободу использования украинского языка в администрации и школе. Границы украинской (русской) территории белые видели с лемковщиной, засаньем и холмщиной, что полностью удовлетворяла чаяниям галичан. Политическая программа белогвардейцев так же для довольно правого (по тем временам) правительства ЗУНР, была вполне приемлема.

Поляки со своей стороны получив от белых ультиматум (так они его восприняли) с предложением эвакуироваться за Буг и Сан, всякие переговоры с центральным Российским правительством прервали, и принялись готовится к войне.

 

Коллеги у меня вопрос, кого харьковские коммунисты могут кооптировать в единое украинское правительство? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас