Новая модель мира с победившим Гитлером.

64 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Итак, под впечатлением от этих тем
http://fai.org.ru/forum/topic/48029-variant-pobedyi-gitlera-bez-voynyi-s-sssr-rommel-pobedil-v-egipte
http://fai.org.ru/forum/topic/42841-1-oe-maya-37-go-putch-tuhachevskogo/?page=4
http://fai.org.ru/forum/topic/44835-gitler-i-stalin-delyat-turtsiyu/
Пишу новую тему.
Пара штрихов, что в этом мире происходит параллельно основным событиям.
Во первых Эйнштейн убит ещё в Германии. Учитывая то что пишет Википедия - это вполне реалистично.

В ходе и после Первой мировой войны в результате развития антисемитских настроений теории Эйнштейна подвергались постоянным нападкам. Была создана антиэйнштейновская организация. Известно об осуждении одного человека за подстрекательство к убийству Эйнштейна с назначенным штрафом в шесть долларов

По мере нарастания экономического кризиса в Веймарской Германии усиливалась политическая нестабильность, содействовавшая усилению радикально-националистических и антисемитских настроений. Участились оскорбления и угрозы в адрес Эйнштейна, в одной из листовок даже предлагалась крупная награда (50 000 марок) за его голову.

В общем какой-то антисемит-отморозок таки убил Эйнштейна и попытался получить награду. Если награду действительно планировали выплачивать - то и получил.
Зачем нужна смерть Эйнштейна? Чтобы атомная бомба появилась попозже.

Во вторых - Гитлера тут Шпеер убедил выделить больше денег на разработку ракет ПВО Вассерфаль.
В третьих - Гитлер тут ни в коем случае не объявляет войну США первым. Я честно говоря плохо понимаю зачем он её объявил, но здесь его от этой идеи тоже отговорили.

А дальше сами развилки.
1.Во главе СССР, в 37-м году, в результате переворота стали военные во главе с Тухачевским, как это описано в теме http://fai.org.ru/forum/topic/42841-1-oe-maya-37-go-putch-tuhachevskogo/?page=4 на 4-й странице. Этим объясняются все дальнейшие различия во внешней политике СССР и во взаимоотношениях СССР, Германии и Японии. Тухачевский мне кажется лучшим кандидатом подходящим на роль союзника Германии - ведь он согласно Википедии

По своему служебному положению Тухачевский принимал участие в военном сотрудничестве между СССР и Германией в период с 1922 г. по 1933 г.; и в 1932 г. посетил большие манёвры в Германии.

2.До 40-го года история идёт в целом так же как и раньше(включая Пакт Молотова-Риббентропа), но в 40-м году Тухачевский соглашается присоединиться к германо-итало-японскому Пакту Трёх. Само предложение всплывало здесь в начале темы
http://fai.org.ru/forum/topic/44835-gitler-i-stalin-delyat-turtsiyu/
Если точнее - вот оно по ссылке.
https://www.bbc.com/russian/russia/2010/11/101109_soviet_german_talks_history

Немцы тогда предложили СССР ни много ни мало официально присоединиться к "пакту трех" и принять участие в "дележе британского наследства".
Как и пакт Молотова-Риббентропа, договор должен был сопровождаться секретным протоколом о разделе этих самых сфер влияния. "Центр тяжести интересов Советского Союза", по мнению немцев, должен был лежать "в направлении к Индийскому океану".

Вермахт и РККА наступают на Юге Азии на Индию и на Аравийский Полуостров. Кого-то из нейтральных стран склоняют к сотрудничеству, кого-то завоёвывают, в зависимости от выгодности.

3.42-й год. США угрожают Японии эмбарго. Япония вместо того чтобы устроить Перл Харбор - просит нефти у СССР и Германии. Получает из Баку, из Ирана(который в этой альтернативе либо в неравноправном союзе с Германией-СССР, либо завоёван) и если СССР-Германия успели отжать у Британии месторождения на ближнем востоке - то и оттуда тоже.

Итак, вот общая канва. Несколько вопросов:
1.Допустим США так и не решились вмешиваться и вступаться за Британию. Какие перспективы у Британской Империи? Что ждёт Индию, что ждёт Австралию, что ждёт Африку?
2.Допустим США всё-таки решились. Ядерную бомбу они в этой альтернативе получают гораздо позже. Как это поменяет расклад сил на японском фронте и в Африке? Ах да - чертежи Вассерфаля японцы и СССР получают, если это им поможет. Сомневаюсь что это поможет Японцам удержать островные колонии, а вот защитить метрополию - почему бы и нет.

Изменено пользователем DartMol2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мда, я когда писал эту тему - ждал чего угодно, но уж точно не нулевого интереса. Что, никому не интересно обсудить даже военную сторону вопроса?
Хотелось бы просто услышать возражения. А если их нет - возможно и за таймлайн взяться. Ну да - мы не знаем как бы вёл себя Тухачевский у власти, а потому, как по мне, можно задать как предусловие любое поведение не сильно выходящее за рамки разумного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну почему никому не интересно? Мне кажется, что американцы могли бы ограничиться поддержкой Британии, но не вступить в войну с надеждой, что потом СССР и Германия разругаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну почему никому не интересно? Мне кажется, что американцы могли бы ограничиться поддержкой Британии, но не вступить в войну с надеждой, что потом СССР и Германия разругаются.

А какие шансы у Британии против такого союза? Какие шансы в Индии, на Аравийском Полуострове, в Африке? Какие шансы у Японии в Австралии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Несерьёзно.

1. Роль Эйнштейна в создании АБ - один из подписантов письма Рузвельту. Составили письмо Силард, Вигнер и Теллер. Так что ЯО было бы. Тем более, что английская разведка передала сведения, что в Германии начались работы по атомному проекту. Так что сроки появления АБ существенно не сдвинутся.

2. Германия объявила войну США потому, что в войну с США вступила союзная Германии Япония. Кроме того,  до этого США были "невоюющим союзником Великобритании", осуществляя военные поставки, несмотря на формальный нейтралитет США, потоплено 6 торговых судов. Так что "нерешительные США" нереальны.

3. Присоединение СССР к германо-итало-японскому пакту нереально с Тухачевским или без него, безотносительно реалистичности развилки с переворотом. Он попросту резко невыгоден для СССР, в отличие от затягивания времени посредством ПМР.

В общем, нулевой интерес - от мнимости развилки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Роль Эйнштейна в создании АБ - один из подписантов письма Рузвельту. Составили письмо Силард, Вигнер и Теллер. Так что ЯО было бы. Тем более, что английская разведка передала сведения, что в Германии начались работы по атомному проекту. Так что сроки появления АБ существенно не сдвинутся.

Ок. Как их можно сдвинуть, есть идеи? Кого нужно убить?

2. Германия объявила войну США потому, что в войну с США вступила союзная Германии Япония.

Ну здесь она не вступила, при соблюдении остальных условий. Кроме того, думаю если Япония и Германия не будут стремиться объявить войну США, то США вступят в войну войсками(а не только поставками и эмбарго) не так быстро как в реальности. 

3. Присоединение СССР к германо-итало-японскому пакту нереально с Тухачевским или без него, безотносительно реалистичности развилки с переворотом. Он попросту резко невыгоден для СССР, в отличие от затягивания времени посредством ПМР.

И чем же он невыгоден? Сделать шашлык из Британской Империи - почему бы и нет? Поделить нефтяные промыслы на Ближнем Востоке. Заодно можно вместе с Японией Китай разделить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какие шансы у Британии против такого союза? Какие шансы в Индии, на Аравийском Полуострове, в Африке? Какие шансы у Японии в Австралии?

Если Тухачевский не станет поддерживать идею Гитлера о «Морском льве», то у Британии шансы отстоять метрополию есть. Однако насчёт части колоний я не уверен. Японцам надо ещё найти сухопутные войска для покорения Австралии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Тухачевский не станет поддерживать идею Гитлера о «Морском льве», то у Британии шансы отстоять метрополию есть. Однако насчёт части колоний я не уверен. Японцам надо ещё найти сухопутные войска для покорения Австралии.

У Японии население на 40-й год 73 миллиона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_Японии
У Австралии - 7
https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_Australia
Мне кажется сухопутных войск там много не понадобится. Или я не прав?

А если станет поддерживать? Мне кажется что участие СССР в военных действиях против Британии мало что даст. Ну точнее как - какое-то количество самолётов СССР выделить сможет, кораблей тоже, но это будет мизер. Другой вопрос что может без поставок из Индии и Ближнего Востока Британия будет значительно слабее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без поставок из Индии и Ближнего Востока Британия будет значительно слабее

? Им достаточно снабжаться из США м Канады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

? Им достаточно снабжаться из США м Канады

Ну в США я думаю тоже задумаются - нужно ли им это убыточное предприятие спонсировать, если ВБ уже совсем тонет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так это чистая "благотворительность по Питерсу и Таккеру".

 Теперь ты видишь, что филантропия, если ее поставить на коммерческую ногу, есть такое искусство, которое оказывает благодеяние не только берущему, но и дающему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так это чистая "благотворительность по Питерсу и Таккеру".

Ну справедливости ради - в Советской России страны Антанты тоже держали долго военный контингент, но в конце концов пришли к выводу что заявленных целей не достичь(или может достичь их и можно, но цена будет слишком дорогой), а потому не стоит оно того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А тут надо считать затраты/результаты (собственно, методика американская, но без "развитой теории", интуитивно, все ей руководствовались).

Затраты на возвращение российских долгов (с шансом, что согласятся платить, начнут - а уж нечем), причём включая не только денежные, но и в живой силе.

И затраты на контроль за колониальной империей (не прямое включение, а финансовый), причём в основном денежные. Даже при успешном "Морском Льве" США продолжали бы помогать остаткам Империи, ведущим сопротивление. А уж при отсутствии вторжения или провале - точно бы помогали. И Бомбу делали бы. Ну, как вариант - вместо Бомбы использовали бы газы. У них одного люизита было 20 тысяч тонн, 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Присоединение СССР к германо-итало-японскому пакту нереально с Тухачевским или без него, безотносительно реалистичности развилки с переворотом. Он попросту резко невыгоден для СССР, в отличие от затягивания времени посредством ПМР.

ПМР тоже по факту крайне не выгоден, привел к войне с немцами практически в одиночку. Или история с проливами после ВМВ, тоже получилось очень невыгодно. Так что в принципе СССР мог и к пакту трех подключится, советская дипломатия вообще не блистала.

Ну здесь она не вступила, при соблюдении остальных условий. Кроме того, думаю если Япония и Германия не будут стремиться объявить войну США, то США вступят в войну войсками(а не только поставками и эмбарго) не так быстро как в реальности. 

Ну так вроде и предполагалось. Ожидали что Япония не решится напасть сама, поэтому Рузвельт с ней собирался все серьезно обсудить в 1944-45, не раньше. А до этого плющить немцев, что предполагалось начать весной 1942. Собственно развертывание войск США в Англии началось ЕМНИП осенью 1941(может даже летом), весной 1942 были бы готовы.

интуитивно, все ей руководствовались

Разве что в фантазиях. Там другие соображения.

Адам Туз, "Всемирный потоп"

http://flibusta.is/b/556294/read

 в разгар заключительного наступления германских войск на Западном фронте, британское правительство информировало США о том, что «если союзники не предпримут немедленного вторжения в Сибири», Германия установит свое господство по всей России. В этом случае, даже при полномасштабном участии Америки, у Антанты «не будет шансов на окончательную победу», и она столкнется «с серьезной опасностью поражения»[451].

Интервенция Антанты, Японии и Соединенных Штатов не была реакцией на революционную угрозу, которую представлял коммунизм, как полагал Ленин. Неясное предчувствие будущего преследовало союзников и заставляло их действовать. Но они думали не о разнообразных путях возможного развития революционных событий и не о перспективах холодной войны. Они предчувствовали события лета 1941 года, когда военный триумф вермахта грозил распространением рабовладельческой империи Гитлера на территорию всей Евразии. Перспективы, ужасавшие британцев и французов в 1918 году, были связаны не столько с опасностью коммунизма как такового, сколько с угрозой того, что при Ленине Россия станет пособником германского империализма. Именно ленинская односторонняя политика балансирования, которая в мае 1918 года явно склонилась в пользу Германии, привела к тому, что стремление начать интервенцию становилось неудержимым.

Отчаянная решимость Ленина закрепить Брест-Литовский договор стала шоком для представителей Антанты, которые все еще оставались в России и с зимы прилагали неимоверные усилия для поддержания двусторонних отношений. Выступавший ранее за сотрудничество с большевиками, руководитель британского представительства Брюс Локхарт изменил свои взгляды и теперь сообщал в Лондон о том, что пока у власти находится Ленин, Россия не сможет вырваться из германских тисков. Антанте следует прибегнуть к массированному военному вторжению, если потребуется, даже не дожидаясь поддержки антибольшевистских сил в самой России

 

 

Германию разбили - стали сворачивать и интервенцию.

на возвращение российских долгов (

Российские долги волновали всех в третью очередь. Бо по сравнению с остальными там кошкины слезки. В первую всех волновали долги немцев, а во вторую - долги Франции и Англии.

Ок. Как их можно сдвинуть, есть идеи? Кого нужно убить?

ИМХО в случае крупного конфликта она будет. Теория уже есть в конце 1930ых, причем с нескольких направлений. Нужно несколько лет и очень много денег (порядка годового военного бюджета США-1935). В мирное время никто столько не даст, а в военное неминуемо раскошелятся.

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется сухопутных войск там много не понадобится.

А их много и нет. Из 50+ дивизий для всей южной кампании(Индокитай, Индонезия, Малайя, Бирма, Филлипины) выделено ЕМНИП 9 или 10 дивизий. Да и для тех катастрофичеки не хватает транспортного тоннажа, так что приходится возить в несколько приемов. Остальные воюют в Китае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Японии население на 40-й год 73 миллиона

Надо ещё по матчасти смотреть - сколько винтовок производила промышленность Японии в 1940 г. (- сколько могли вооружить из этих 73 млн), сколько производила  пушек (- сколько дивизий, хоть чем то оснащённых, могла выставить). Всего очень мало.

И даже с присоединением СССР к оси, Япония не будет ослаблять свою группировку но советских границах. Не рискнёт. И это резко уменьшает количество дивизий, доступных для операций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что в принципе СССР мог и к пакту трех подключится, советская дипломатия вообще не блистала.

Из этого могла бы получиться годная АИ, но тогда надо хотя бы прикинуть, в  чем мог СССР увидеть (ошибочно) свою будущую выгоду? Потому что без такого видения уж точно не подключится. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1999. 2000. 2055.

Машина остановилась.

— Выходите, — скомандовал Тревис.

Комната была такая же, как прежде. Хотя нет, не совсем такая же. Тот же человек сидел за той же конторкой. Нет, не совсем тот же человек, и конторка не та же.

Тревис быстро обвел помещение взглядом.

— Все в порядке? — буркнул он.

— Конечно. С благополучным возвращением!

Но настороженность не покидала Тревиса. Казалось, он проверяет каждый атом воздуха, придирчиво исследует свет солнца, падающий из высокого окна.

— О’кей, Экельс, выходите. И больше никогда не попадайтесь мне на глаза.

Экельс будто окаменел.

— Ну? — поторопил его Тревис. — Что вы там такое увидели?

Экельс медленно вдыхал воздух — с воздухом что-то произошло, какое-то химическое изменение, настолько незначительное, неуловимое, что лишь слабый голос подсознания говорил Экельсу о перемене. И краски — белая, серая, синяя, оранжевая, на стенах, мебели, в небе за окном — они… они… да: что с ними случилось? А тут еще это ощущение. По коже бегали мурашки. Руки дергались. Всеми порами тела он улавливал нечто странное, чужеродное. Будто где-то кто-то свистнул в свисток, который слышат только собаки. И его тело беззвучно откликнулось. За окном, за стенами этого помещения, за спиной человека (который был не тем человеком) у перегородки (которая была не той перегородкой) — целый мир улиц и людей. Но как отсюда определить, что это за мир теперь, что за люди? Он буквально чувствовал, как они движутся там, за стенами, — словно шахматные фигурки, влекомые сухим ветром…

Зато сразу бросалось в глаза объявление на стене, объявление, которое он уже читал сегодня, когда впервые вошел сюда.

Что-то в нем было не так.

 

А/О СОФАРИ ВОВРЕМЕНИ

ГИТЛОР ПИРИДУМАЛ

РЕЙХ ПАДЕБИЛ

ГИРМАНИЯ ПИРИНОСИТЬСЯ

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из этого могла бы получиться годная АИ

Нет.

в чем мог СССР увидеть (ошибочно) свою будущую выгоду?

Да жевали сотню раз. Даже если рассматривать цинично, хладнокровно, отстраненно и (или) беспристрастно. От ПМР Советский Союз может получить только краткосрочную выгоду. Долгосрочной не существует.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет.

А, ну да, Гитлер все равно не победит, то есть названию не соответствует. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, ну да, Гитлер все равно не победит, то есть названию не соответствует.

Я открыт для предложений.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Адам Туз, "Всемирный потоп"

Вот за ссылочку душевное Вам спасибо. Даже от самых бестолковых тем большая польза случается!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О Гитлер-победитель. Вместо Евы Браун он в середине 1930-х встретил женщину-вамп с нимфоманией, и вместо того чтоб подсесть на транквилизаторы постепенно подсел на иньекции тестесторона и прочих повышащих потенцию и выносливость препаратов . И  с годами был все большую часть энергии тратить на любовницу, а на политику все меньше оставалось . Как результат, аншлюс оказался последней внешнеполитической активностью ГИтлера совпавшую с такой в  РеалИстории,  Мюнхин шел более долго и вяло, Германия хотела  расширить автономию  судетских (ну и до кучи других немецких меньшинств в других странах  восточной и юго-восточной Европе ) и экономической интеграции ЧехоСловакии.  Чнхи ыли не за, не против (мнения разделились ) Франция, да и Англия была явно против включения Чехословакии в таможенный и военный союз с Германией , так что отчекрыжили от чехословакии судеты и отдали Германии. Позже  она развалилась на Чехию и Словакию и все таки в 1940г вошли в таможенный и военный союз с  Рейхом. Протектората не было, а был формально независимая Чехия.  Попутно в обмен на Тешин отданный полякам  забрали Данцинг, а Венгрия  вошла в 1940г в Мильевропу  (таможенный и военный союз ) получив населенные  венграми территории южной Словакии и Закарпатье . В 1941г , возможно из за амбиций и действий Муссолини в Югославии вспыхнула ГВ и  немцы почесавшись, решили защитить Хорватов и Словенцев от Сербского  национализма + получить выход в Адриатику-Средиземку и в состав Мильевропы вошли Хорватия и возможно Словения . 

Ну а в году 1943-45г Гитлер окочурился прям на любовнице из за черезмерной активности подстегиваемой  препаратами .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

О Гитлер-победитель. Вместо Евы Браун он в середине 1930-х встретил женщину-вамп с нимфоманией, и вместо того чтоб подсесть на транквилизаторы постепенно подсел на иньекции тестесторона и прочих повышащих потенцию и выносливость препаратов . И  с годами был все большую часть энергии тратить на любовницу, а на политику все меньше оставалось

Креативно

 

но от ВМВ мир это не спасет, просто big bad будет СССР и нападет он где-то ближе к концу сороковых

Изменено пользователем Жак Генрих Брамс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но от ВМВ мир это не спасет, просто big bad будет СССР и нападет он где-то ближе к концу сороковых

Хм , вероятней всего он хоть не будет так милитаризироватся во время 3-й пятилетки, но все одно вложится серьезно. И учитовая что без сотруднечества военно-технического с Германией широкого после  пакта и не идущей ВМВ будет советский ВПК гнать план, а не стремится обновить модельный ряд . Во флот вложат раза эдак 2-3 больше реала. И как результат к 42-43г горы морально устаревшего оружия и  нарастающий дисбаланс в  бюджете и отраслевой структуре . И тут вполне может полезть на ту же Прибалтику (на Польшу , Румынию или Манжу-Го аоберегутсч ).. А дальше два варианта.  

Первый прибалты резко входят в военный союз обьединенный с той же Польшей которая понимает что она следушая и дают отпор при больше моральной, но и немножко устаревшего оружия, добровольцев и военспецов на стажировку от других стран включая Германию (англо-французы может и побеоежье блокируют и Баку побомбят + судпром и потопят РККФ  на базах чтоб  не отсвечивал в мировых раскладах .. И через годик войны СССР отступает заключив перемирия и дальше или НЭП № 2 , или реальная реформа армии и перевооружение . 

Вариант 2 , договаривается с Польшей и пилит, СССР получает Финляндию (если сумеет, тут шибко много вводных, начиная с даты начала конфликта и степени помощи  финнам от мирового сообщества ) и Эстонию и половину Латвии (до западной Двины ) ,а Польша съедает вторую половину Латвии и Литву .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас