Новая модель мира с победившим Гитлером.

[чукча]

Где он так высказывался?

https://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов.

18 июля 1939. 

"Никто не мог предвидеть...."

Изменено 17 Jan 2022 пользователем чукча

[Каминский]

Вот феерический французский слив был, увы, непрогнозируем.

Абсолютно прогнозируем. Достаточно иметь опыт ПМВ перед глазами, чтобы понять, что без Восточного фронта, Франция почти неизбежно сливает. Гитлер это понимал, но он худо-бедно, но воевал, какие-то выводы для себя сделал. Сталин же пока страна воевала в ПМВ прохлаждался в Туруханске и соответственно, никакого такого примера, прочувствованного на собственной шкуре, не имел.

[Каминский]

О Гитлер-победитель. Вместо Евы Браун он в середине 1930-х встретил женщину-вамп с нимфоманией, и вместо того чтоб подсесть на транквилизаторы постепенно подсел на иньекции тестесторона и прочих повышащих потенцию и выносливость препаратов .

Отличная развилка. Я бы почитал роман с такой фабулой.

[VIR]

инфу

Какую инфу? Он и сам ничего не знал. 

[VIR]

предвидеть

Поскольку множество предвиденей плотно, то какое-то из них и правильное. Жаль только что никто не знал какое именно. 

[чукча]

Поскольку множество предвиденей плотно,

Вы возражаете не мне, а коллеге Санитару. Его тезис, на который я и привел контрпример, был в том что "множество предвидений" не плотно и не полно. "Никто не мог предвидеть", "непрогнозируем" итд. Это пропагандисткая мура, были и те, кто предвидел и предсказал. И не пикейные жилеты, а крупные политические фигуры.

Жаль только что никто не знал какое именно. 

Рузвельт, очевидно, знал. А Сталин - нет. 

[sanitareugen]

Тут некоторая подмена тезиса. "Предвидеть разгром Франции в случае неучастия СССР" и "Предвидеть быстрый разгром" это не синонимы. Первое было понятно Рузвельту, но думаю, что и Сталину. Иначе бы не было срочного усиления армии. А вот второе, полагаю, Сталин не предвидел, как и французы. Имея большее число танков, качественно превосходящих французские, имея массовую ПТО, опираясь на мощные укрепления (не только Мажино), а в случае обхода через Бельгию получая в помощь бельгийскую армию и её укрепления, французы могли бы держаться, постепенно теряя территорию, а когда их положение станет критическим - ну, наверно, не эквивалент "телеграммы Циммермана", а какой-нибудь "фашистско-троцкистский заговор", как повод для вступления в войну СССР. Но вот что решится за 10 дней - это предсказать трудно (ссылаются на де Голля - но он как раз предсказал не то, что предприняли немцы).

Ну и где высказано "предсказание Рузвельта" - на "завтраке с послом в России", то есть на неформальном инструктаже, что должен посол доводить до русских - что есть вы не вмешаетесь в войну, вас уничтожат вторым темпом.

Думается мне, Сталин планировал "тактику капитана Блада" - "когда перестрелка французского флота и крепости утихнет, тогда он и войдёт в гавань" спасителем и победителем.

И что до общего тезиса "множество предвидений не плотно и не полно". Да, он верен. Всегда найдётся кто-то, кто предвидит именно то, что произойдёт. По принципу "дважды в сутки показывающих точное время часов". Потом его подымут на щит, пренебрегая тем, что не угадано почти ничего, кроме одной эффектной детали, но именно она и заметна. У прогнозов есть вероятности осуществления. И вариант "французы после не столь серьёзных поражений вдруг утратят свой пресловутый elan и сольют", исходя из опыта прошлой войны, казался нереальным.

[Каминский]

И вариант "французы после не столь серьёзных поражений вдруг утратят свой пресловутый elan и сольют", исходя из опыта прошлой войны, казался нереальным.

Еще раз: именно исходя из опыта прошлой войны этот вариант должен был казаться реальным любому человеку мало-мальски осмыслившим опыт  ПМВ. Как этот вывод сделал не только Рузвельт, по ссылке, но и Ллойд Джордж, например.

 Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне

 

Без Восточного фронта Франция сливает и сливает достаточно  быстро.

Изменено 18 Jan 2022 пользователем Каминский

[чукча]

По принципу "дважды в сутки показывающих точное время часов".

Вы предполагаете что Рузвельт привел США к победе с наименьшими из всех серьезных участников потерями опираясь на такой принцип?

Тут некоторая подмена тезиса. "Предвидеть разгром Франции в случае неучастия СССР" и "Предвидеть быстрый разгром" это не синонимы.

Не, это у вас подмена тезиса. Речь была о разгроме Франции, а не о деталях оного. С тезисом "никто не мог точно знать номер дивизии первой вступившей в Париж и фамилию бабушки командира головного танка" - я согласен. А предвидеть разгром - впоне можно было и кое-кто предвидел. Учитывая что в том же разговоре Рузвельт обсуждал и упор немцев на механизацию армию и концепцию блицкрига - sapienti sat

Имея большее число танков, качественно превосходящих

Эту рассказку я знаю. По приведенной ссылке Куртуков эту всю пропаганду разбирает и его аргументация убедительна. Тем более что она подкрепленна примерами деятелей которые предугадали невозможное. 

 

Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать

"Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах". Обычно он возникает где-то в середине перестрелки, когда мускулы рук, сжимающих рукоятки шайзенверферов, начинают дрожать, пальцы на гашетках онемели, кучность уже никакая. Поэтому к следуюшему срачу следующей дискуссии всё крепко забыто и можно повторять по новой. Здесь я попробую разобрать этот аргумент отдельно, показать где и в чём он не работает, чтоб дальше уже просто ссылаться на этот пост.

1. Сперва пара постулатов, по которым чаще всего у обоих команд разногласий не возникает: (1) Пакт заключался при понимании с обеих сторон, что почти наверняка вслед за заключением Пакта Германия развяжет войну; (2) обе стороны полагали достаточно вероятным, что в войну будут втянуты Англия и Франция.

2. Отсюда встаёт вопрос прогноза. Каким виделся ход и исход грядущей войны советскому руководству?

3. Возможно всего два основных варианта развития войны : (А) война быстро (в течении года-полутора) заканчивается и (Б) война принимает затяжной характер. Первый вариант распадается на три основных подварианта: (1) быстро побеждает Антанта; (2) быстро побеждает Германия и (3) быстро заключается мирный договор, без военной победы одной из сторон. Второй вариант в интересах анализа можно разделить на две ветки: (4) затяжная война, приводящая ко взаимному истощению сторон и (5) затяжная война не приводящая к этому. То, что такая система вариантов полна, думаю, очевидно.

4. Вариант 3.(5) (затяжная война не приводящая ко взаимному истощению сторон) думаю можно дальше не рассматривать, за крайней нереалистичностью. Даже девять месяцев phoney war привели к заметному финансовому истощению Франции, та же перспектива замаячила и перед Англией и Германией. При имевшихся раскладах победить противника в войне на истощение, не истощив одновременно себя, было нереально.

5. Заключение Пакта приводило к выигрышу для СССР только в случае развития событий по варианту 3.(4). Тут СССР разыгрывал "американку", то есть сперва наслаждался всеми выгодами положения "разборчивой невесты", а в удобный для себя момент решающе вмешивался в конфликт или играл роль арбитра.

7. В варианте 3.(3) СССР успевал отжать себе Восточную Польшу, и возможно Прибалтику, но при этом получал на своей западной границе Германию, которая заключением мира обеспечила себе тыл и теперь может вполне заняться поисками жизненного пространства где-нибудь на Украине. При этом Антанта настроена к СССР достаточно недружелюбно (Пакт, агрессия против Польши). Читатели основательно прозомбированные советской пропагандой могут тут даже рассмотреть возможность их участия в совместном с Гитлером "крестовом походе" на Восток. Т.е. в варианте 3.(3) военно-политическая ситуация по сравнению с довоенной ухудшалась.

8. Вариант 3.(1) не столь плох, как 3.(3), но тоже приводит к ухудшению военно-политической обстановки. Отношения с державами-победительницами испорчены (Пакт, агрессия против Польши). И хотя маловероятно, что они попробуют развязать войну против СССР, но внешнеполитическая изоляция на ближайшие годы неминуема.

9. Вариант 3.(2) случился в реальности, и его последствия всем нам ведомы. Я тут даже не имею ввиду собственно катастрофу 1941 года, которую при правильной игре можно было смягчить, а именно коренное ухудшение военно-политической обстановки, в связи с установлением германской гегемонии на континенте. Из рассмотренных вариантов - это самый худший, хотя внутри него есть ещё более неприятные, но нереализовавшиеся подварианты (выход Англии из войны и выбор "северного варианта" Японией).

10. Итак, как показано выше, иногда встречающееся утверждение, что ПМР был выгоден СССР, во всех вариантах развития событий, кроме случая быстрой победы Германии - ошибочно. Верно почти обратное: ПМР был выгоден СССР только в одном случае - случае затяжной и взаимоистощающей европейской войны.

11. Возможна другая линия защиты Пакта - утверждение, что он был меньшим из зол. То есть, незаключение Пакта приводило к военно-политической ситуации даже худшей, чем в случае его заключения и дальнейшего развития событий по вариантам 3.(1)-3.(3). Однако, так как здесь разбирается "предвиденье быстрого падения Франции", разгром этой линии защиты пойдёт отдельным постингом.

12. Постулируем пока, что варианты: 3.(1) быстрая победа Антанты; и 3.(3) быстрое заключение мира; для наблюдателя из 1939 года представляются крайне маловероятными, и закладываться на них смысла нет. Если понадобится можно будет потом отдельно рассмотреть, что и как меняется при нарушении этого постулата.

13. Для наблюдателя из 1939 года (то есть не имеющего "послезнания") есть вполне весомые аргументы в пользу того, что события будут развиваться по варианту 3.(4) затяжная война, приводящая ко взаимному истощению сторон. Главные из них :

14. Опыт Первой мировой войны, когда выяснилось, что после образования позиционного фронта примерно равные по силам противники не в состоянии перевести войну в манёвренную фазу, а могут только взаимно истощать друг друга соревнуясь в достижении тактических успехов.

15. Примерное равенство людских и экономических потенциалов метрополий Антанты и Германии. Население Британии - 48 млн., Франции - 42 млн., Германии в границах конца 1939 г. без Протектората и Генерал-Губернаторства - 90 млн. ВВП (в долларах 1990 года, по ППС) Британии - 284 млн., Франции - 186 млн., Германии - 380-385 млн.

16. С учётом потенциала колоний и доминионов Антанта получает преимущество, но как показывает опыт, коэффициент мобилизации ресурсов заморских владений ничтожен, так что решающим это преимущество не становится, и начинает играть роль на более поздних стадиях войны.

17. Линия Мажино, позволяющая иметь позиционный фронт вдоль франко-германской границы с первых же дней войны.

18. Германия имела армию на голодном пайке (100 тыс. лимит) до 1935 года. В 1939 она всё ещё находилась в стадии роста, со всеми неизбежными болезнями.

19. При всей весомости вышеизложенных аргументов, нельзя не заметить, что это всё аргументы "за" затяжную войну, но никак не "против" быстрой победы. Для наших целей нет нужды опровергать их, достаточно указать, что в глазах наблюдателя были не менее весомые аргументы "за" быструю победу. Тогда будет считаться доказанным, что быстрое падение Франции вполне было можно предвидеть, если не как неизбежность, то как один из вероятных вариантов. Итак:

20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут.

21. Опыт первой мировой войны также продемонстрировал, что в тех случаях, когда Германии удавалось сосредоточить практически все свои силы на Западном фронте (1914 и 1918) союзникам приходилось туго.

22. Локальные конфликты 1930-х годов обозначили возросшую роль авиации. Таково было общее убеждение военных специалистов великих европейских держав, и, что самое важное для нашего анализа - советского военно-политического руководства. А авиация это именно тот род войск в котором Германия имела решающее преимущество над Антантой (по оценкам специалистов 1939 года).

23. В 1939 году Италия и Германия заключили "стальной пакт", носивший не оборонительный, а наступательный характер. То есть следовало считаться с возможностью вступления в войну Италии, а значит при расчете потенциалов следует на стороне Германии как-то учитывать и итальянский.

24. Если итальянскую армию можно особенно в расчёт не принимать, ввиду как её низкого качества, так и удобства франко-итальянской границы для обороны, то участие в войне ВВС Италии делало французскую позицию в борьбе за воздух совсем безнадёжной.

25. В первые год-другой войны роль играет не потенциал, а "актуал". Франция по мобилизации выставляла в метрополии менее 80 дивизий (трудно сказать точнее, ибо не совсем понятно как учитывать крепостные части), Германия - более 100. Но это с точки зрения "послезнания". Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше, чем для Вермахта.

26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны.

28. А знaчит, тезис "никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" можно считать опровергнутым.

29. Откуда вытекает, что при заключении Пакта Молотова-Риббентропа такую возможность и её неизбежные последствия следовало бы как минимум принимать во внимание.

30. Dixi. Спасибо за внимание.

Ну и где высказано "предсказание Рузвельта" - на "завтраке с послом в России", то есть на неформальном инструктаже, что должен посол доводить до русских - что есть вы не вмешаетесь в войну, вас уничтожат вторым темпом.

Ну да, а что это меняет?

то не угадано почти ничего, кроме одной эффектной детали, но именно она и заметна

Разгром Франции и нападение на СССР - это не "одна эффектная деталь". Это очевидно ключевое.

Думается мне, Сталин планировал "тактику капитана Блада" - "когда перестрелка французского флота и крепости утихнет, тогда он и войдёт в гавань" спасителем и победителем.

Можно думать что угодно. С этим к коллеге Виру, это он точно знает что думали Сталин, Троцкий и кто угодно, очевидно же что они рассуждали так, как рассуждал бы коллега Вир на их месте. Мне же как-то интересней реальные свидетельства таких планов. 

У прогнозов есть вероятности осуществления.

См. текст Куртукова по ссылке.На вероятности и варианты советское планирование явно забило большой болт.

И вариант "французы после не столь серьёзных поражений вдруг утратят свой пресловутый elan и сольют", исходя из опыта прошлой войны, казался нереальным.

Кому казался? Сталину - да. Рузвельту и скажем Ллойд-Джорджу - совершенно реальным, чему приведенны цитаты.

[Gerrit Dorbek]

О Гитлер-победитель. Вместо Евы Браун он в середине 1930-х встретил женщину-вамп с нимфоманией, и вместо того чтоб подсесть на транквилизаторы постепенно подсел на иньекции тестесторона и прочих повышащих потенцию и выносливость препаратов .

Отличная развилка. Я бы почитал роман с такой фабулой.

А я бы ещё почитал роман с этой фабулой, но с такой идеей, где Гитлер является монархистом.

[Жак Генрих Брамс]

Вы предполагаете что Рузвельт привел США к победе с наименьшими из всех серьезных участников потерями опираясь на такой принцип?

Справедливости ради надо сказать что США были единственным из серьезных участников по территории которого противник никак не мог ударить

такой идеей, где Гитлер является монархистом

Тема такая была недавно

Изменено 19 Jan 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[чукча]

Справедливости ради надо сказать что США были единственным из серьезных участников по территории которого противник никак не мог ударить

И в ПМВ не могли. А результаты кардинально разные, после ВМВ США получили в свою сферу влияния весь не весь, но большую часть земного шара. А после ПМВ - вежливое спасибо.

[Жак Генрих Брамс]

А после ПМВ - вежливое спасибо

Там все получили не что хотели потому что войну не довоевали

[чукча]

Там все получили не что хотели потому что войну не довоевали

А ВМВ надо полагать Англия и особенно Франция своих целей достигли. Вместе с Италией и Германией