Командный танк РККА

86 posts in this topic

Posted

А есть какая-то общепринятая нормативная верхняя грань определения "танкетка"? :)

Общепринятого нормативного, ЕМНИП, не было, но так-то и общепринятой классификации танков и бронетехники не было. У всех свои представления о прекрасном.

Более-менее устоялось мнение, что танкетка это пепелац без башни, весом до 3-х тонн на 1-2 рыла экипажа с пулеметным вооружением, но так же к танкеткам относят японские и чехословацкие машины с башнями и массой больше 3-х тонн. Однако у нас аналогичные машины называют малыми танками, выделяя их в отдельный класс.

ИМХО, все же лучше разделять танкетки с массой до 2,5-3 тонн и малые танки с массой до 5 тонн, поскольку грузоподъемность шасси заметно отличается.

Юниверсал Кэрриер тоже БТРом часто величают ;)

Исходно Кэрриер нечто промежуточное по своей грузоподъемности между танкеткой на двух человек и БТР, который по идее должен вмещать отделение целиком, но поскольку Кэрриер по факту очень часто использовали в качестве эрзац-БТР, то и определение его в этом классе закрепилось. А Со-Да еще крупнее, это аналог  https://en.wikipedia.org/wiki/Loyd_Carrier  и https://en.wikipedia.org/wiki/Lorraine_37L  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Со-Да еще крупнее

Ну вот Вики (на заборе - тоже пишут, да) говорит про "до 4 тонн", - применительно к танкеткам 20-30х гг. При этом в 1940е гг пожалуй вообще   все классы БТТ потяжелели, - в том числе и "прямородственные" танкеткам лёгкие танки(а зачастую и одношассевые с ними, - давайте вспомним советские Т-18 и Т-23!).

Например, "лёгкий"  Чаффи - уже почти  под двадцать тонн, -сравните это  с самым распостранённым  легким-же танком 1920х гг,  Рено-ФТ (и его копиями).

 

 

Так что не вижу ни какой натяжки и в обзывании Со-Да (на шасси Те-Ке) тоже "танкеткой".  :)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, "лёгкий" Чаффи - уже почти под двадцать тонн,

Так что не вижу ни какой натяжки и в обзывании Со-Да (на шасси Те-Ке) тоже "танкеткой". :)

Вот поэтому введения класса малых танков вполне оправдано. А легкие танки идут уже от 5-ти до 20-ти тонн, хотя лучше было бы начинать где-то от 7-8-ми - как раз на этой величине начинается более-менее серьезное вооружение и немного более заметная броня.

А что касается Чаффи и прочих легких танков под 20 тонн - Ричард Огоркевич вводил в свое время концепцию "легких-средних" танков

В 1967 году в своей книге «Конструкции и развитие боевых машин» британский танковый теоретик Ричард Огоркевич изложил любопытную теорию существования промежуточного класса «лёгких-средних» танков. По его мнению, первой машиной в этом классе стал советский Т-26, вооружённый 45-мм пушкой. Кроме того, Огоркевич причислил сюда чехословацкие машины LT-35 и LT-38, шведский La-10, английские «крейсера» от Mk I до Mk IV, советские танки семейства БТ и, наконец, немецкий Pz.III.

 

 

Стоит взглянуть на таблицу, чтобы убедиться, что в теории Огоркевича есть определённый смысл. Действительно, тактико-технические характеристики боевых машин достаточно близки друг другу. Во всяком случае, ярко выраженного превосходства в чью-либо пользу не наблюдается. Это тем более важно, поскольку эти танки являлись не гипотетическими противниками, а встретились на полях сражений. Правда, к 1939 году их ТТХ немного изменились, главным образом в сторону усиления бронирования, но сохранилось главное: все эти боевые машины, в большей или меньшей степени, — своего рода лёгкие танки-переростки. Они как бы перешагнули верхнюю планку лёгкого класса, но до полноценного среднего не дотянули.

  

i_060.jpg

и своя сермяга в этой концепции есть, хотя можно поспорить, от какого рубежа начинать этот класс. Но заканчивают его как раз машины типа Чаффи и Уокера Бульдога -  по массе на легкие танки уже трудно натянуть, но к средним танкам их можно отнести только по меркам 20-х.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот поэтому введения класса малых танков вполне оправдано. А легкие танки идут уже от 5-ти

Ну даже в этой логике, безбашннная 5-тонная Со-Да,  уложиться в понятие "танкетки" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну даже в этой логике, безбашннная 5-тонная Со-Да, уложиться в понятие "танкетки" ;)

Нет. Транспортная машина на основе малого танка.

Посмотрим для сравнения на "единичку", при аналогичном бронировании и более слабом вооружении в сравнении с исходным для Со-Да Те-Ке, её вообще везде называют легким танком, хотя весу в нем всего 5,4 тонны. А сама по себе Со-Да аналог Munitionsschlepper auf Pz.Kpfw.I Ausf.A, но никак не танкетка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нет. Транспортная машина на основе малого танка.

... в рамках "Иной концепции применения танкеток", "транспортная машина унифицированная с малым танком", - это  она-самая и есть))))

(а зачастую и одношассевые с ними, - давайте вспомним советские Т-18 и Т-23!).

Тогда Т-17 тоже "не танкетка", а уж  Т-23, - аки располневший  с Т-18, тем паче  "не танкетка")))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

... в рамках "Иной концепции применения танкеток", "транспортная машина унифицированная с малым танком", - это она-самая и есть))))

Помнится, в обсуждении вам неоднократно пришлось специально делать оговорки, что танкетка реала и танкетка "Иной концепции" разные вещи. Думаю, термин был подобран не вполне удачно.

Тогда Т-17 (пардон, выше опечатался!), имеющее общее шасси с Т-18, тоже "не танкетка")))

У Т-17 не шасси общее, а только ходовая. Корпус совершенно другой, с более слабым бронированием, МТО тоже другое, в итоге массу ужали до 3-х. Вполне танкетка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Помнится, в обсуждении вам неоднократно пришлось специально делать оговорки, что танкетка реала и танкетка "Иной концепции" разные вещи. Думаю, термин был подобран не вполне удачно.

Возможно. Пускай впредь  будет "бронемул"))

 

(Хотя не всегда и разные, например, исходная версия  Карден-Лойд была РеИ танкеткой, задуманной  именно под заявленную концепцию: станко-пулемёто-воз и попутно ещё чего-нибудь пехотного -тягач).

 в итоге массу ужали до 3-х. Вполне танкетка.

Нууу,  с учётом того, что малым танкам вы верхнюю границу сами в 5тонн отвели, а Со-Да  те-же 5 и весит, то по аналогии...

 

Впрочем,  не суть важно. Коллега про танкетку,  - ака  радионоситель, здесь впервые упомянул  именно с оговоркой   на мою тему. А там вы  против упоминания АТ-П и Со-Да ничего против не имели.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно. Пускай впредь будет "бронемул"))

Океюшки.

(Хотя не всегда и разные, например, исходная версия Карден-Лойд была РеИ танкеткой, задуманной именно под заявленную концепцию: станко-пулемёто-воз и попутно ещё чего-нибудь пехотного -тягач).

Ну так на граблю переужатой машинки уже наступили. После Универсала сделали Лойд Кэрриер, еще крупнее. Если бы не было войны, то возможно были бы следующие итерации.

Нууу, с учётом того, что малым танкам вы верхнюю границу сами в 5тонн отвели, а Со-Да те-же 5 и весит, то по аналогии...

Не понял фразу

Впрочем, не суть важно. Коллега про танкетку, - ака радионоситель, здесь впервые упомянул именно с оговоркой на мою тему. А там вы против упоминания АТ-П и Со-Да ничего против не имели.

Здесь сыграл разный смысл, вкладываемый нами в термин "танкетка". Я подразумевал машину в пределах 2-2,5 тонны максимум, а вы размахнулись сразу на 5 тонн, о чем я вам и пишу:

 

Вы не смущайте малых сих - Со-Да уже не танкетка, а почти БТР из легкого танка - грузоподъемность в тонну, машина вдвое тяжелее, чем Т-27, длиннее почти на 1,3 метра и немного шире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял фразу

Ну,  с учётом того, что танкетки (РеИ которые) и т.н. "малые танки" зачастую оказывались ближайшими родственниками. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, с учётом того, что танкетки (РеИ которые) и т.н. "малые танки" зачастую оказывались ближайшими родственниками.

ну это понятно. Бывали и родственники, часто бывало перерастание в другую категорию, бывало изменение границ классификации, бывало просто изменение назначения. 

Но надо как-то договариваться о значении терминов еще на берегу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now