Поход Маннергейма и Юденича на Петроград в 1919 г.

67 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вики говорит, что на переговорах с Юденичем Маннергейм требовал за помощь (для того, чтобы сделать сговорчивей финский сейм) территориальных уступок в виде Восточной Карелии (или хотя бы ее части). Вот как бы без мышек реализовать проект (полу)Великой Финляндии. Но тут, как бы ни хотелось, я явно не вижу реальных возможностей. Може быть, именно эти требования и отпугнули Колчака и других?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Може быть, именно эти требования и отпугнули Колчака и других?

А может то, что финские мясники видели русских офицеров (но не только их) преимущественно на два метра ниже поверхности земли. Выборг в 1918м все показал...Финны думали, что красные им все спустят, но нет, пришлось не Питер брать в 19м, а под тем же Выборгом умирать в 40-м и 44-м. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это вам не Петр Николаевич Врангель. Вот уже где либерал и демократ.

Пока белые были на коне, он считался правой оппозицией Деникину. И на Кубани круто боролся против автономистов вплоть до повешения их лидера. Хоть с чертом, лишь бы против большевиков он стал, когда стало ясно, что своими силами белые не победят. 

Изменено пользователем Серж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

финские мясники

Да-да-да. У них мерзкие шпионы, а у нас благородные разведчики. Заканчивайте флейм, товарищ, он нам тут совершенно ни к чему.

Хоть с чертом, лишь бы против большевиков он стал, когда стало ясно, что своими силами белые не победят. 

Это бесспорно. Однако, в любом случае, личность Врангеля играет большую роль. Подавляющее большинство пост-деникинских командиров, если бы получили пост Главнокомандующего ВСЮР, все равно продолжали бы гнуть старую линию "единства и неделимости". Ни гибкости, ни мозгов у них на другое не хватило. А Петр Николаевич был гибок и умен. Но это уже офф-топик. Карл Густав тоже был достаточно гибок и умен. 

Поэтому у нас два варианта: Маннергейм может выиграть выборы и получить возможность влиять на финскую политику только, если Колчак, как Верховный, пойдет на сделку. Вариант-минимум: признание независимости Финляндии (ведь одна из причин нежелания финнов ввязываться в ГВ - формальное признание независимости со стороны большевиков, хотя 1918 г был показателен, и у многих открылись глаза). Вариант-максимум (тут не знаю, как без ИЛМ): Маннергейм продавливает согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии. Очень интересный вариант, но как сказано выше, возможности его реализации я пока не вижу. Нужно какое-то весьма примечательное событие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если Колчак, как Верховный

Надо наверно Колчака менять на кого то другого.

согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии

это вообще нереально

Нужно какое-то весьма примечательное событие.

Корнилов не погиб? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Корнилов не погиб? 

Довольно ранняя развилка. Бездарный штурм Екатеринодара и довольно странная смерть Лавра Георгиевича уже на ранних этапах показали, что у белого движения в Датском королевстве не все в порядке.

то вообще нереально

Конечно, нереально. В этом варианте привлекательно лишь одно: Большая Финляндия при возможно гораздо более адекватном правительстве в России победившего белого движения. Здесь эффект бабочки в полной мере, поскольку волны распространятся всюду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Корнилов не погиб? 

Корнилова даже преклоняющийся перед его личностью Деникин, сам по себе тоже далеко не Макиавелли, считал очень слабым политиком. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маннергейм продавливает согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии. Очень интересный вариант, но как сказано выше, возможности его реализации я пока не вижу. Нужно какое-то весьма примечательное событие.

Белые посмотрели на большевиков и научились приёму "обещай хоть горы золотые, а потом кинь союзника когда в нём отпадёт нужда"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Белые посмотрели на большевиков и научились приёму "обещай хоть горы золотые, а потом кинь союзника когда в нём отпадёт нужда"?

К сожалению, это тоже ИЛМ. Жесткие, иногда жестокие, умеющие быть иногда — редко — гибкими, но чистюли. Поэтому большевички их и раздавили в итоге. Не гнушаясь ничем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

считал очень слабым политиком

ну вот его и смог кто то убедить, в необходимости такого шага. А Корнилов как слабый политик, но харизматичный лидер, смог настоять на соглашении...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Довольно ранняя развилка.

А вообще гляньте в мою тему про большевиков и Киев, там в принципе даже без финнов обошлись, главное что Лавр переехал в Сибирь, выжил и смог уцепиться зубами за Поволжье...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Само по себе взятие Питера не приведёт к победе белых. Взятие Питера в комплексе с наступлением Деникина - может привести.

Я бы добавил еще в комплекс победы белых -  успешный итог весеннего наступления армии Колчака, где вместо разгрома и отката за Урал, восточным белым удалось закрепится в Поволжье и летом 19-го войти в контакт с армией Деникина в районе Саратова и Царицына . Хотя правда при таком раскладе помощь  финнам  белым  не особо и нужна будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это бесспорно. Однако, в любом случае, личность Врангеля играет большую роль. Подавляющее большинство пост-деникинских командиров, если бы получили пост Главнокомандующего ВСЮР, все равно продолжали бы гнуть старую линию "единства и неделимости". Ни гибкости, ни мозгов у них на другое не хватило. А Петр Николаевич был гибок и умен. Но это уже офф-топик. Карл Густав тоже был достаточно гибок и умен. 

Тут нужно вспомнить, что Врангель в своем белом Крыму ввел украинский в качестве второго официального

Изменено пользователем Solowhoff

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и в черкеске Врангель разгуливал постоянно не просто так, а чтобы показать казацким автономистам, что он тоже типа казак, свой. Правда в униформу Забайкальского войска, где служил Врангель, черкеска не входила, но кого интересуют подобные мелочи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

взять
финны + русские Юденича могли взять Питер. Вопрос, что дальше, т.к. между Россией и Финляндией объективно был териториальный спор-вопрос Кпрелии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Поэтому у нас два варианта: Маннергейм может выиграть выборы и получить возможность влиять на финскую политику

Карл-Густав проиграл выборы со счетом 50:143 - у него не было шансов на выигрыш.... Его поддержали лишь коалиционная и шведская народная партии.

ИМХО, финны совсем не воинственны, если на них не нападают. Такого человека как Маннергейм призывали к управлению только в экстренных случаях (так он во всяком случае сам в своих мемуарах описывает).

Маннергейм продавливает согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии. Очень интересный вариант, но как сказано выше, возможности его реализации я пока не вижу.

Опять же из мемуаров Маннергейма (на встрече с Пилсудским в конце 1919 года): "

Наша беседа касалась наиболее жизненных для нас вопросов отношений с Россией. Маршал (Пилсудский)понимал, как важно объединить военные действия русских белых сил, для того чтобы успешно провести операции со' стороны отсоединившихся от России государств. По этому поводу он очень хорошо сказал:

— Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы оставалась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России."

 

Еще нужно помнить, что Северо-Западная армия белых первоначально была сформирована германцами (ей не доверяли британцы)....

Примите во внимание Аландский вопрос 1918-1919, более важный для Финляндии, и вы поймете не реальность совместного выступления финнов и Юденича в тех условиях.

Единственный вариант: Северо-Западное правительство (в котором Юденич военный министр) само выдвинет "идею  независимости  от большевиков" ...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

— Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы оставалась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России."

Пилсудскому верить - себя не уважать. Деникин признавал независимость Польши с 18 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как насчёт идеи, что Бермондт-Авалов не поругается с латышами, а пойдёт на Великие Луки? Сможет он сдержать и оттянуть достаточные силы большевиков, что бы Юденич взял Петроград?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

как насчёт идеи, что Бермондт-Авалов не поругается с латышами, а пойдёт на Великие Луки?

Запрячь в один возок невместно 

коня и трепетную лань.

 

Латыши с точки зрения Авалишвили виноваты уж тем, что хочется ему кушать. В обратную сторону добровольный марьяж возможен примерно как ночью в подворотне между барышней в шубке и фильдеперсовых чулках и маньяком о тесаке и переизбытке полового желания.

 

Сможет он сдержать и оттянуть достаточные силы большевиков

Против него нет сколько-нибудь значительных сил, чтобы было чего оттягивать.

Изменено пользователем de_Trachant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Запрячь в один возок невместно  коня и трепетную лань.   Латыши с точки зрения Авалишвили виноваты уж тем, что хочется ему кушать. В обратную сторону добровольный марьяж возможен примерно как ночью в подворотне между барышней в шубке и фильдеперсовых чулках и маньяком о тесаке и переизбытке полового желания.

Ну значит он пораскинул мозгами и пришёл к выводу, что кушать Латвию лучше когда за тобой Единая и Неделимая, а не в одно рыло. ИМХО это не менее вероятно чем то что Маннергейм и белые смогли как то договориться и убедить финнов наступать на Петроград. 

Против него нет сколько-нибудь значительных сил, чтобы было чего оттягивать.

Ну значит будет наступать пока не перережет железную дорогу на Петроград. Вроде таким был изначальные план на эту компанию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не поругается с латышами

А он и не сними поругался, а с британцами и вооруженными теми эстонцами. И скорее всего потому что сам был на полном содержании у Германии. Латыши же на тот момент никто и звать их никак (у них даже полноценной пехотной бригады не наберется)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

лучше когда за тобой Единая и Неделимая, а не в одно рыло

Коллега, вы, видимо, не до конца понимаете, кто такой Бермондт. Это типичный местный батька-атаман с собственным районом оперирования (Курляндией), и ожидать что он пойдет в поход на Питер так же наивно, как ждать от Семенова участия в походе на Москву. Авалов получает снабжения и содержания на 60 тыщ штыков при наличии от силы 10, получает бабло от немцев и грабит свою территорию невозбранно. На фронт? Зачем? Там злые большевики, они и убить могут. Кроме того, зачем немцам лишаться своей ширмы в Прибалтике? Это в их интересы не входит.

будет наступать пока не перережет железную дорогу на Петроград

Это не приведет примерно ни к чему. 7-я армия питается Ярославским ВО, очевидно через Вологду.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Деникин признавал независимость Польши с 18 года.

«Встретив некогда с чувством полного удовлетворения поворот русской политики в сторону признания национальных прав польского народа, я верил, что этот поворот знаменует собою забвение прошлых исторических ошибок и союз двух родственных народов.

 

Но я ошибся.

 

В эти тяжкие для России дни Вы – поляки – повторяете наши ошибки едва ли не в большей степени.

 

Я разумею стремление к занятию русских земель, не оправдываемое стратегической обстановкой; вводимое в них управление, отрицающее русскую государственность и имеющее характер полонизации; наконец, тяжелое положение русской Православной Церкви как в Польше, так и в оккупированных ею русских землях.

 

Мне нет надобности, доказывать Вам, что непонятная для русского общества политика польского правительства может дать весьма серьезную опору германофильскому течению, которое ранее у нас не имело почвы.

 

Я нисколько не сомневаюсь, что, если бы когда-либо такое течение возобладало, оно имело бы роковое значение для Польской республики.

 

Этого допустить нельзя» - из письма Деникина Пилсудскому.

 

Это я  к тому, что для союза "с отколовшимися" необходимо было идти  на  ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ уступки и при этом внести раскол в белое движение. Даже готовый  "на союз даже с чертом против большевиков" Врангель не готов был удовлетворить/признать территориальные аппетиты той же Польши.

 

P.S. Хотя территориальные претензии финнов были меньше ( и, по-большому счету, не критичны). Только для верного еще бы поляков привлечь и всем одновременно с Деникинским наступлением... А лет через 15, после обустройства страны и в случае "общественной необходимости", после соответствующей материальной подготовки "устранить возникшие во время гражданской войны  территориальные недоразумения со стороны соседей". Что, в принципе, и произошло в реале "под другим названием".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это я к тому, что для союза "с отколовшимися" необходимо было идти на ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ уступки и при этом внести раскол в белое движение. Даже готовый "на союз даже с чертом против большевиков" Врангель не готов был удовлетворить/признать территориальные аппетиты той же Польши.

А с хрена ли Деникин и Врангель должны были отдавать Польше территории, которые этнически польскими не являлись?


В любом случае, между удовлетворением всех территориальных потребностей и признанием независимости присутствует некая разница. То есть Пилсудский Маннергейму врал буквально в лицо.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А с хрена ли Деникин и Врангель должны были отдавать Польше территории, которые этнически польскими не являлись?

А чтобы победить большевиков!  

То есть Пилсудский Маннергейму врал буквально в лицо.

Не, это Дипломатия. ;) Могло быть, примерно, так: На вопрос "Давай поможем белым", ему было сказано "А что мне (Польше) за это будет?" К.-Г.: "После договоримся с ними о компенсациях" П.:"Сначала "деньги", а потом "стулья"!  И, возможно, от Пилсудского, было встречное предложение: "бери сколько сможешь сам урвать" , что генерал, бывший на русской службе, считал не приемлемым. Целью финнов., ИМХО, было  "получить Петсамо на добровольной основе" (что им чуть позже дали большевики).

P.S. ИМХО, в гражданской войне "новой большевистской морали" проиграл "непредрешенческий консерватизм"!

Изменено пользователем LesOvik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас