Поход Маннергейма и Юденича на Петроград в 1919 г.

67 posts in this topic

Posted

Вики говорит, что на переговорах с Юденичем Маннергейм требовал за помощь (для того, чтобы сделать сговорчивей финский сейм) территориальных уступок в виде Восточной Карелии (или хотя бы ее части). Вот как бы без мышек реализовать проект (полу)Великой Финляндии. Но тут, как бы ни хотелось, я явно не вижу реальных возможностей. Може быть, именно эти требования и отпугнули Колчака и других?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Може быть, именно эти требования и отпугнули Колчака и других?

А может то, что финские мясники видели русских офицеров (но не только их) преимущественно на два метра ниже поверхности земли. Выборг в 1918м все показал...Финны думали, что красные им все спустят, но нет, пришлось не Питер брать в 19м, а под тем же Выборгом умирать в 40-м и 44-м. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это вам не Петр Николаевич Врангель. Вот уже где либерал и демократ.

Пока белые были на коне, он считался правой оппозицией Деникину. И на Кубани круто боролся против автономистов вплоть до повешения их лидера. Хоть с чертом, лишь бы против большевиков он стал, когда стало ясно, что своими силами белые не победят. 

Edited by Серж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

финские мясники

Да-да-да. У них мерзкие шпионы, а у нас благородные разведчики. Заканчивайте флейм, товарищ, он нам тут совершенно ни к чему.

Хоть с чертом, лишь бы против большевиков он стал, когда стало ясно, что своими силами белые не победят. 

Это бесспорно. Однако, в любом случае, личность Врангеля играет большую роль. Подавляющее большинство пост-деникинских командиров, если бы получили пост Главнокомандующего ВСЮР, все равно продолжали бы гнуть старую линию "единства и неделимости". Ни гибкости, ни мозгов у них на другое не хватило. А Петр Николаевич был гибок и умен. Но это уже офф-топик. Карл Густав тоже был достаточно гибок и умен. 

Поэтому у нас два варианта: Маннергейм может выиграть выборы и получить возможность влиять на финскую политику только, если Колчак, как Верховный, пойдет на сделку. Вариант-минимум: признание независимости Финляндии (ведь одна из причин нежелания финнов ввязываться в ГВ - формальное признание независимости со стороны большевиков, хотя 1918 г был показателен, и у многих открылись глаза). Вариант-максимум (тут не знаю, как без ИЛМ): Маннергейм продавливает согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии. Очень интересный вариант, но как сказано выше, возможности его реализации я пока не вижу. Нужно какое-то весьма примечательное событие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если Колчак, как Верховный

Надо наверно Колчака менять на кого то другого.

согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии

это вообще нереально

Нужно какое-то весьма примечательное событие.

Корнилов не погиб? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корнилов не погиб? 

Довольно ранняя развилка. Бездарный штурм Екатеринодара и довольно странная смерть Лавра Георгиевича уже на ранних этапах показали, что у белого движения в Датском королевстве не все в порядке.

то вообще нереально

Конечно, нереально. В этом варианте привлекательно лишь одно: Большая Финляндия при возможно гораздо более адекватном правительстве в России победившего белого движения. Здесь эффект бабочки в полной мере, поскольку волны распространятся всюду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корнилов не погиб? 

Корнилова даже преклоняющийся перед его личностью Деникин, сам по себе тоже далеко не Макиавелли, считал очень слабым политиком. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маннергейм продавливает согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии. Очень интересный вариант, но как сказано выше, возможности его реализации я пока не вижу. Нужно какое-то весьма примечательное событие.

Белые посмотрели на большевиков и научились приёму "обещай хоть горы золотые, а потом кинь союзника когда в нём отпадёт нужда"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белые посмотрели на большевиков и научились приёму "обещай хоть горы золотые, а потом кинь союзника когда в нём отпадёт нужда"?

К сожалению, это тоже ИЛМ. Жесткие, иногда жестокие, умеющие быть иногда — редко — гибкими, но чистюли. Поэтому большевички их и раздавили в итоге. Не гнушаясь ничем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

считал очень слабым политиком

ну вот его и смог кто то убедить, в необходимости такого шага. А Корнилов как слабый политик, но харизматичный лидер, смог настоять на соглашении...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Довольно ранняя развилка.

А вообще гляньте в мою тему про большевиков и Киев, там в принципе даже без финнов обошлись, главное что Лавр переехал в Сибирь, выжил и смог уцепиться зубами за Поволжье...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Само по себе взятие Питера не приведёт к победе белых. Взятие Питера в комплексе с наступлением Деникина - может привести.

Я бы добавил еще в комплекс победы белых -  успешный итог весеннего наступления армии Колчака, где вместо разгрома и отката за Урал, восточным белым удалось закрепится в Поволжье и летом 19-го войти в контакт с армией Деникина в районе Саратова и Царицына . Хотя правда при таком раскладе помощь  финнам  белым  не особо и нужна будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это бесспорно. Однако, в любом случае, личность Врангеля играет большую роль. Подавляющее большинство пост-деникинских командиров, если бы получили пост Главнокомандующего ВСЮР, все равно продолжали бы гнуть старую линию "единства и неделимости". Ни гибкости, ни мозгов у них на другое не хватило. А Петр Николаевич был гибок и умен. Но это уже офф-топик. Карл Густав тоже был достаточно гибок и умен. 

Тут нужно вспомнить, что Врангель в своем белом Крыму ввел украинский в качестве второго официального

Edited by Solowhoff

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и в черкеске Врангель разгуливал постоянно не просто так, а чтобы показать казацким автономистам, что он тоже типа казак, свой. Правда в униформу Забайкальского войска, где служил Врангель, черкеска не входила, но кого интересуют подобные мелочи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

взять
финны + русские Юденича могли взять Питер. Вопрос, что дальше, т.к. между Россией и Финляндией объективно был териториальный спор-вопрос Кпрелии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Поэтому у нас два варианта: Маннергейм может выиграть выборы и получить возможность влиять на финскую политику

Карл-Густав проиграл выборы со счетом 50:143 - у него не было шансов на выигрыш.... Его поддержали лишь коалиционная и шведская народная партии.

ИМХО, финны совсем не воинственны, если на них не нападают. Такого человека как Маннергейм призывали к управлению только в экстренных случаях (так он во всяком случае сам в своих мемуарах описывает).

Маннергейм продавливает согласие белых на территориальные уступки в Восточной Карелии. Очень интересный вариант, но как сказано выше, возможности его реализации я пока не вижу.

Опять же из мемуаров Маннергейма (на встрече с Пилсудским в конце 1919 года): "

Наша беседа касалась наиболее жизненных для нас вопросов отношений с Россией. Маршал (Пилсудский)понимал, как важно объединить военные действия русских белых сил, для того чтобы успешно провести операции со' стороны отсоединившихся от России государств. По этому поводу он очень хорошо сказал:

— Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы оставалась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России."

 

Еще нужно помнить, что Северо-Западная армия белых первоначально была сформирована германцами (ей не доверяли британцы)....

Примите во внимание Аландский вопрос 1918-1919, более важный для Финляндии, и вы поймете не реальность совместного выступления финнов и Юденича в тех условиях.

Единственный вариант: Северо-Западное правительство (в котором Юденич военный министр) само выдвинет "идею  независимости  от большевиков" ...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

— Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы оставалась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России."

Пилсудскому верить - себя не уважать. Деникин признавал независимость Польши с 18 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как насчёт идеи, что Бермондт-Авалов не поругается с латышами, а пойдёт на Великие Луки? Сможет он сдержать и оттянуть достаточные силы большевиков, что бы Юденич взял Петроград?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

как насчёт идеи, что Бермондт-Авалов не поругается с латышами, а пойдёт на Великие Луки?

Запрячь в один возок невместно 

коня и трепетную лань.

 

Латыши с точки зрения Авалишвили виноваты уж тем, что хочется ему кушать. В обратную сторону добровольный марьяж возможен примерно как ночью в подворотне между барышней в шубке и фильдеперсовых чулках и маньяком о тесаке и переизбытке полового желания.

 

Сможет он сдержать и оттянуть достаточные силы большевиков

Против него нет сколько-нибудь значительных сил, чтобы было чего оттягивать.

Edited by de_Trachant

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Запрячь в один возок невместно  коня и трепетную лань.   Латыши с точки зрения Авалишвили виноваты уж тем, что хочется ему кушать. В обратную сторону добровольный марьяж возможен примерно как ночью в подворотне между барышней в шубке и фильдеперсовых чулках и маньяком о тесаке и переизбытке полового желания.

Ну значит он пораскинул мозгами и пришёл к выводу, что кушать Латвию лучше когда за тобой Единая и Неделимая, а не в одно рыло. ИМХО это не менее вероятно чем то что Маннергейм и белые смогли как то договориться и убедить финнов наступать на Петроград. 

Против него нет сколько-нибудь значительных сил, чтобы было чего оттягивать.

Ну значит будет наступать пока не перережет железную дорогу на Петроград. Вроде таким был изначальные план на эту компанию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не поругается с латышами

А он и не сними поругался, а с британцами и вооруженными теми эстонцами. И скорее всего потому что сам был на полном содержании у Германии. Латыши же на тот момент никто и звать их никак (у них даже полноценной пехотной бригады не наберется)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лучше когда за тобой Единая и Неделимая, а не в одно рыло

Коллега, вы, видимо, не до конца понимаете, кто такой Бермондт. Это типичный местный батька-атаман с собственным районом оперирования (Курляндией), и ожидать что он пойдет в поход на Питер так же наивно, как ждать от Семенова участия в походе на Москву. Авалов получает снабжения и содержания на 60 тыщ штыков при наличии от силы 10, получает бабло от немцев и грабит свою территорию невозбранно. На фронт? Зачем? Там злые большевики, они и убить могут. Кроме того, зачем немцам лишаться своей ширмы в Прибалтике? Это в их интересы не входит.

будет наступать пока не перережет железную дорогу на Петроград

Это не приведет примерно ни к чему. 7-я армия питается Ярославским ВО, очевидно через Вологду.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Деникин признавал независимость Польши с 18 года.

«Встретив некогда с чувством полного удовлетворения поворот русской политики в сторону признания национальных прав польского народа, я верил, что этот поворот знаменует собою забвение прошлых исторических ошибок и союз двух родственных народов.

 

Но я ошибся.

 

В эти тяжкие для России дни Вы – поляки – повторяете наши ошибки едва ли не в большей степени.

 

Я разумею стремление к занятию русских земель, не оправдываемое стратегической обстановкой; вводимое в них управление, отрицающее русскую государственность и имеющее характер полонизации; наконец, тяжелое положение русской Православной Церкви как в Польше, так и в оккупированных ею русских землях.

 

Мне нет надобности, доказывать Вам, что непонятная для русского общества политика польского правительства может дать весьма серьезную опору германофильскому течению, которое ранее у нас не имело почвы.

 

Я нисколько не сомневаюсь, что, если бы когда-либо такое течение возобладало, оно имело бы роковое значение для Польской республики.

 

Этого допустить нельзя» - из письма Деникина Пилсудскому.

 

Это я  к тому, что для союза "с отколовшимися" необходимо было идти  на  ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ уступки и при этом внести раскол в белое движение. Даже готовый  "на союз даже с чертом против большевиков" Врангель не готов был удовлетворить/признать территориальные аппетиты той же Польши.

 

P.S. Хотя территориальные претензии финнов были меньше ( и, по-большому счету, не критичны). Только для верного еще бы поляков привлечь и всем одновременно с Деникинским наступлением... А лет через 15, после обустройства страны и в случае "общественной необходимости", после соответствующей материальной подготовки "устранить возникшие во время гражданской войны  территориальные недоразумения со стороны соседей". Что, в принципе, и произошло в реале "под другим названием".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это я к тому, что для союза "с отколовшимися" необходимо было идти на ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ уступки и при этом внести раскол в белое движение. Даже готовый "на союз даже с чертом против большевиков" Врангель не готов был удовлетворить/признать территориальные аппетиты той же Польши.

А с хрена ли Деникин и Врангель должны были отдавать Польше территории, которые этнически польскими не являлись?


В любом случае, между удовлетворением всех территориальных потребностей и признанием независимости присутствует некая разница. То есть Пилсудский Маннергейму врал буквально в лицо.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А с хрена ли Деникин и Врангель должны были отдавать Польше территории, которые этнически польскими не являлись?

А чтобы победить большевиков!  

То есть Пилсудский Маннергейму врал буквально в лицо.

Не, это Дипломатия. ;) Могло быть, примерно, так: На вопрос "Давай поможем белым", ему было сказано "А что мне (Польше) за это будет?" К.-Г.: "После договоримся с ними о компенсациях" П.:"Сначала "деньги", а потом "стулья"!  И, возможно, от Пилсудского, было встречное предложение: "бери сколько сможешь сам урвать" , что генерал, бывший на русской службе, считал не приемлемым. Целью финнов., ИМХО, было  "получить Петсамо на добровольной основе" (что им чуть позже дали большевики).

P.S. ИМХО, в гражданской войне "новой большевистской морали" проиграл "непредрешенческий консерватизм"!

Edited by LesOvik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now