Поход Маннергейма и Юденича на Петроград в 1919 г.

67 posts in this topic

Posted (edited)

Латыши же на тот момент никто и звать их никак (у них даже полноценной пехотной бригады не наберется)

Вобше то на тот момент в составе ВС Латвийской республики = 3 пехотные дивизии + 4-я в начально стадии формерования + немецкое ополчение Ландесвер уже вычистили от нелояльных элементов и перевели на восточный фронт. Основной недостаток - мало артилерии что уже по ходу пришлос решать.

Edited by Некромант 1488

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на тот момент

это лето или уже октябрь 19? Просто на момент Цесиса (июнь) у них одна бригада (и та на коште у эстонцев). А 4 дивизии я помню уже в 1920м у латышей. Как раз всех нелояльных вычистили и армию переформировали в октябре-декабре 19 уже после терок с Аваловым (октябрь 1919)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стоит ли такую тему разрабатывать?

Какова цель Вашего предложения совместного похода? Отжать сразу Вернуть в 1919 году Выборгскую губернию у финнов? Или победа над большевиками?

Почти на второй вопрос есть мнение профессионального историка: 

Ведущий: ....это гипотетический вопрос, но предположим, что армия Юденича действительно ворвалась бы в Петроград и даже заняла бы его. Каковы могли быть последствия в той реальной обстановке, когда Колчак разбит, когда Деникин непонятно, побеждает или нет под Орлом? Что было бы, если бы?

П. Базанов Ну, во-первых, два варианта. Неблагоприятный для белых. Те же латыши и эстонцы, то есть латышские части, выбивают белых из Петрограда и восстанавливают красную власть. Соответственно, они находятся в Петрограде буквально несколько дней. Благоприятный вариант — одновременно происходит «чудо под Кромами». Белая армия прорывается к Туле, берёт Тулу, выходит к Москве и занимает Москву. В этих условиях, когда обе столицы взяты, следует признание западными правительствами, англичане и французы оказывают реальную помощь белым.
Но на этом гражданская война не кончается, потому что продолжаются сильные бои за Урал, за центральные губернии России, а потом гражданская война, естественно, переходит в борьбу с националами на Украине и в Средней Азии. Видимо, польско-русская война. Опять-таки, начинаются противоречия с Финляндией: вы отдаёте нам Выборгскую губернию или не отдаёте? В это вмешиваются англичане и французы, появляются небезызвестные всем американцы, которые тогда были маловлиятельной силой, но, тем не менее, вмешаться могли.

Ведущий Мгновенный распад большевизма бы не произошел?

П. Базанов Я думаю, что не произошел бы. Кстати, Ленин реально предвидел, что Петроград и Москву возьмут, и готовил эвакуацию в уральские центры. Так что Гражданская война просто так бы не кончилась...

Кому интересно, вот ссылка: Борьба за красный Петроград. 1919 год — Петр Базанов — Цена Революции — Эхо Москвы, 12.01.2020 (echo.msk.ru)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это лето или уже октябрь 19? Просто на момент Цесиса (июнь) у них одна бригада (и та на коште у эстонцев). А 4 дивизии я помню уже в 1920м у латышей. Как раз всех нелояльных вычистили и армию переформировали в октябре-декабре 19 уже после терок с Аваловым (октябрь 1919)

Цесис - 2 бригады, но в то время Бермонт ещо некакую значимую роль не играют а конфликт был напямую с Гольцем. Ну там эстонцы + (2-я) Северолатвийская бригада сцепились с "железной дивизией" и Ландесвером (немецкой частю). Латышская часть Ландесвера ((1-я) Южнолатвийская бригада) обявила нейтралитет (типа держим восточный фронт).  Русская часть Ландесвера ("ливеновцы") тоже категорически отказались выпольнять приказы Гольца и воевать прпотив латышей. Ну а после за июль - сентябрь обе бригады развернули в дивизии и начали делать ещо 2 а Ландесвер, вычистили и отправили на восточный фронт как раз прямо перед войной с Бермонтом. 

Ну вобшем имхо для того чтобы из ЗДА что либо получилось необходима алтернативная политика Германии в Прибалтике - с подержкой местных националистов с их аграрной реформой (иначе надежный тыл невозможен в принципе), и желанием Берлина серезно лезть в русскую гражданскую. Тогда да, 4 латышские дивизии, примерно столько же эстонских дивизий + немецкие войска Гольца (на пике где то на 3 дивизии) это по меркам русской гражданской страшная сила. Тогда можно и без ЗДА и СЗА взять Петербург а с ними тем боле. Другое дело что немцам потом с этим делать? Возможно создать каких то ещо прогерманских независимих государств.  Типа Ингерманляндия и Псковская республика. Поскольку с где то 15 -20 дивизиями (с ЗДА и СЗА) лезть на Москву всеравно неполучится. 

Edited by Некромант 1488

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Целью финнов., ИМХО, было  "получить Петсамо на добровольной основе

Видимо, именно для этого они два раза вторглись в Карелию, дошли до Кеми и Олонца, и организовали правительство карел в Ухте. Ну, подумаешь, чутка ошиблись направлением - с кем не бывает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они два раза вторглись в Карелию, дошли до Кеми и Олонца

Великофинские добровольцы,, воевавшие в Беломорской Карелии в 1918 году, не были напрямую связаны (действовали не в интересах финского государства, а руководствовались мифом о Великой Финляндии) с финским государством. (ЕМНИП, об этом тоже Маннергейм упоминает в своих мемуарах).

В противовес великофиннам британцами был создан Карельский легион, формировавшийся на добровольной основе из карел. 

Олонец  взяла летом 1919 году состоявшая из русских и карел "Олонецкая армия" под командованием генерала Самсонова.... 

А вот условия Тартусского договора 1920 года весьма интересны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великофинские добровольцы,, воевавшие в Беломорской Карелии в 1918 году, не были напрямую связаны (действовали не в интересах финского государства, а руководствовались мифом о Великой Финляндии) с финским государством

"И вы говорите"(с)

Олонец  взяла летом 1919 году состоявшая из русских и карел "Олонецкая армия" под командованием генерала Самсонова.... 

Конечно же никак с финнами не связанная, и отстаивающая чисто карельско-русские интересы. А летом 1920-го линию Керзона пересекла чисто польская Западная дивизия пана Лонгвы (а РККА ей только чумаданы таскала).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

никак с финнами не связанная

Что такое "связана". в вашем понимании?

А летом 1920-го линию Керзона пересекла чисто польская

А какое отношение к теме "Поход Маннергейма и Юденича на Петроград в 1919 году" имеет указанное вами событие?

P.S. опирающаяся на поддержку Германии Финляндия 1918 года, и добивающаяся признания всей Антанты Финляндия 1919 года - это две страны с разными целями и возможностями при двух разных геополитических раскладах. 

Если написать реальный таймлайн

11.11.1918 Германия капитулировала.

Юденич приезжает в Финляндию в 20-х числах ноября 1918 года

В начале декабря 1918 года Юденич встречается с представителями Антанты в Стокгольме

Маннергейм становится регентом 12.12.1918

20-е числа декабря в Стокгольме первые встречи Юденича и генерала Теслофа (порученца Маннергейма)

05.01.1919 первая встреча Юденича и Маннергейма. Маннергейм озвучивает условия участия финской армии в ГВ.

16.02.1919 в Выборге создан Национальный особый комитет. Председатель - кадет А.В.Карташев, военное управление - генерал Юденич.

03.04.1919 Юденич сообщает об итогах переговоров с Маннергеймом телеграммой в адрес Русского Политического Совещания в Париже (Сазонову)

26.05.1919 Колчак телеграммой отказывается дать формальное согласие на признание независимости Финляндии.

25.07.1919  Маннергейм проигрывает выборы и после этого уезжает в Париж лоббировать финские интересы.

ДОПОЛНЯЙТЕ ТАЙМЛАЙН И, ВОЗМОЖНО, МЫ НАЙДЕМ ТОЧКУ БИФУКАЦИИ (и определим на каких условиях)

ПОЛУЧАЕТСЯ,ЧТО СОВМЕСТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ОБОИХ ВОЗМОЖНЫ ТОЛЬКО С 05.01.1919 по 25.07.1919!

Edited by LesOvik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что такое "связана". в вашем понимании?

А что такое "напрямую не связаны" в вашем понимании?

А какое отношение к теме "Поход Маннергейма и Юденича на Петроград в 1919 году" имеет указанное вами событие?

А какое отношение Тартусский договор имеет к этой же теме? Вы не увиливайте, аналогию вы прекрасно поняли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что такое "напрямую не связаны" в вашем понимании?

Заказчиком и организатором действия было не Финское государство, а некая группа сторонников радикальной формы панфинланизма.  На их действие государство смотрело "сквозь пальцы" и не мешало им.

Тартусский договор

Тартусский договор между РСФСР и Финляндской республикой имеет самое прямое отношение: после его заключения отношение Финского государства к вооруженным действиям панфиннов поменялось с нейтрального на отрицательное.

P.S.И, что примечательно, по договору РСФСР передало область Петсамо, обещанную еще Александром 2 как компенсацию  за Сестрорецк. То есть большевикам отдать часть территории, и сосуществовать с соседом спокойно (какое-то время!) - это нормально, а антибольшевикам - ни-ни...Где логика?  

Edited by LesOvik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На их действие государство смотрело "сквозь пальцы" и не мешало им.

Ну то есть эверсти Аарне Сихво, эверстлуутнанти Эро Гадолин, майюри Пааво Талвела и Гуннар фон Герцен, каптеени Урхо Сихвонен, Калле Хюппеля, Рагнар Нордстрём, луутнанти Лаури Маскула, и другие офицеры внезапно уволились с финской службы, и изъявили горячее желание повоевать в Карелии? Допустим, допустим, мы такие случаи массового увольнения со всплыванием в другом регионе видели совсем недавно. Допустим также, что егеря Ойва Вилльямо и шюцкоровцы эверсти Карла Вильгельма Мальми и эверстлуутнанти Курта Мартти Валлениуса туда тоже отправились исключительно по зову сердца. А артиллерию, пулемёты, припасы, и прочее им поставил военторг. И, какое совпадение - после окончания боевых действий они вернулись на службу, как ни в чём не бывало. Не подскажете, как это называется, если называть это не эзоповым языком?

То есть большевикам отдать часть территории, и сосуществовать с соседом спокойно (какое-то время!) - это нормально, а антибольшевикам - ни-ни...Где логика?

Дык спросите сначала у Ленина, который по Бресту огромные территории отдал и (относительно) мирно с немцами летом 1918 сосуществовал, а потом Колчака и его министров, и Деникина, которые "все эти нацокраины" не признавали за самостоятельных игроков. Вот так и спросите: ваши превосходительства - где логика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ленин реально предвидел, что Петроград и Москву возьмут, и готовил эвакуацию в уральские центры. Так что Гражданская война просто так бы не кончилась...

...

"Уральская  Большевистская Коммуна" - после занятия "белыми" Москвы и Питера - это ещё менее серьёзно - чем "Махновия" на Украине : у "Махновии" - хотя бы было бы достаточно продовольствия... - А "Уральская  Большевистская Коммуна" - быстро разделила бы судьбу Парижской Коммуны...

...

Что было бы со страной - после победы "белых" ? -

На эту тему есть великое множество "альтернативок" - комплиментарных к "белым" - например :

...

- П.Н. Краснов "За Чертополохом"

А. Авраменко, Б. Орлов, А. Кошелев. "Смело мы в бой пойдём…"

- Елена Чудинова  "Победители"

...

Наиболее вероятно - сценарий, сходный с Реал Ист Испанией :

довольно быстро - складывается диктаторский режим - "бело-коричневый".

Насколько успешно развивается страна - зависит от личных качеств диктатора.

...

Союз с Германией - вполне вероятен :

- обе страны - осознают себя несправедливо униженными от "Антанты"

- у обеих стран - общий враг - Польша (за которой стоит та же "Антанта")

...

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как это называется

ИМХО, применительно к 1918году "действия германских агентов в зоне интересов Антанты". Просто обратите внимание как поменялось поведение финнов после капитуляции Германии.

после победы "белых"

А термин " антибольшевики" не лучше?  И почему сразу победа? Ведь если Маннергейм  выступает в поход (значит приняли финские условия. Вопрос почему? Кто-то выбыл из-за передоза, например), не факт, что она будет.  Все зависит от скоординированности действий всех участников: и в Сибири, и на Юге, и на Севере... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

wps сказал: после победы "белых"

 

А термин " антибольшевики" не лучше?

Термин "белые" - господствовал в пропаганде "красных" - "белофинны", "белополяки", "белочехи", "белобандиты"...

"Близко беленькие - береги керенки !"

...

Сами "белые" - стали называть себя так - в качестве общепризнанного самоназвания -

в основном в эмиграции. 

Тогда же и оформилось подобие "белой идеи"...

...

Во время Гражданской войны - бытовали названия "добровольцы", "Русская армия"...

...

Но если бы эти силы - например - Врангель энд Слащёв и примкнувший Кутепов - победили бы... -

им всё равно понадобилась бы "идеология" - противостоящая "красной идее".

И термин "белые" - имел бы хорошие шансы стать официальным...

...

"Антибольшевики" - это "АНТИ" - только "отрицательная" идея - "долой" !

А для любой идеологии - необходима "положительная" идея - "даёшь" !

...

В Реал Ист - отсутствие "положительной программы" - было одним из самых слабых мест "анти-большевиков"...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

применительно к 1918году "действия германских агентов в зоне интересов Антанты".

Имхо, это называется "половить рыбку в мутной воде, и в случае чего чтобы сделать вид что ни при чем". То есть когда ВСУ РККА погонят Стрелкова Валлениуса из Славянска Ухты, сказать: эти руки ничего не брали. И даже, чсх, не соврать.

обратите внимание как поменялось поведение финнов после капитуляции Германии.

Ну дык совершенно логично: финский с немецким братья навек, крепнет единство народов и рас. То бишь Кайзер - это крыша, под которой можно знатные кунштюки откалывать. А когда крыша тихонько испарилась, стало сцыкотно. Хорошо, что финны - не румыны, и не умеют в хуцпу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос почему? Кто-то выбыл из-за передоза, например

ИЛМ организовали колчаковскому совмину бесплатный неограниченный доступ к мировым запасам хмурого разве что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

август 1918  Начало создание при помощи Германии "русской добровольческой Северной армии"

10.10.1918 объявлено о создании "русской добровольческой Северной армии" (далее - Псковский корпус) к концу октября ок.2000 чел, из них 40% офицеры.

11.11.1918 Германия капитулировала.

18.11.1918 "Колчаковский переворот"

Юденич приезжает (из Петрограда) в Финляндию в 20-х числах ноября 1918 года

25.11-30.11.1918 неудачные бои Псковского корпуса с красными за Псков

В начале декабря 1918 года Юденич встречается с представителями Антанты в Стокгольме, которые отказывают, не только, в масштабных военных действиях против большевиков в рамках Гражданской Войны в России, но и в открытой военной помощи. Предлагают договариваться с "бывшими окраинами"...

06.12.1918 переход Псковского корпуса на службу Эстонии под новым названием "Северный корпус". Участие в советско-эстонской войне. Снабжается за счет эстонцев. 

Маннергейм становится регентом 12.12.1918

20-е числа декабря в Стокгольме первые встречи Юденича и генерала Теслофа (порученца Маннергейма)

05.01.1919 первая встреча Юденича и Маннергейма. Маннергейм озвучивает условия участия финской армии в ГВ.

16.02.1919 в Выборге создан Национальный особый комитет. Председатель - кадет А.В.Карташев, военное управление - генерал Юденич. Одобрение Колчаком (телеграммой) переговоров Юденича с Маннергеймом.

март 1919 начало "полета к Волге" Колчака

начало апреля 1919 в Финляндии начинает формироваться Олонецкая добровольческая армия (ОДА) под командованием генерала Самсонова (ок. 2000 чел). - типа помощь Маннергейма.

03.04.1919 Юденич сообщает об итогах переговоров с Маннергеймом телеграммой в адрес Русского Политического Совещания в Париже (Сазонову) До начала расутицы "полет " шел нормально и ЕСТЕСТВЕННО Сазонов и Ко указали Юденичу его место в "переговорах с сепаратистами". Вопрос: А почему в тот момент Юденич не обратился к Колчаку напрямую? 

21.04.1919 ОДА берет Видлицу

24.04.1919 ОДА берет Олонец

25.04.1919 начало Контрнаступления красных на Восточном фронте

начало мая 1919  положение в Карелии стабилизировалось, наступление ОДА выдохлось

13.05.1919 начало весеннего наступления Северного корпуса под командованием А.П. Родзянко. Помощь от Эстонии и Великобритании практически отсутствует.

15.05.1919 взят Гдов

17.05.1919 взят Ямбург

25.05.1919 взят Псков

26.05.1919 Колчак шифрованной телеграммой на имя Юденича отказывается дать формальное согласие на признание независимости Финляндии.

28.05.1919 подошли к Гатчине

01.06 -03.06.1919 подошли к Ораниенбауму и Красной Горке

05.06.1919 телеграммой Колчака Юденич назначен "Главнокомандующим всеми русскими сухопутными, морскими вооруженными силами против большевиков на Северо-Западном фронте"

19.06.1919 Северный корпус переименован в Северную армию

27.06.1919 Видлицкий десант красных против ОДА, начало активных контрдействий красных в Карелии.

01.07.1919 Северная армия переименована в Северо-Западную армию 

25.07.1919  Маннергейм проигрывает выборы и после этого уезжает в Париж лоббировать финские интересы.

01.08.1919 начала контрнаступления красных ( 26.08.1919 красные взяли Псков)

 

P.S. ИМХО, с начала июня 1919 года события развиваются по схеме "побеждайте святым духом". Нужна помощь финнов (их "прикрытия" русских добровольцев и поддержка в атаке на 1-я бригаду 19-й стрелковой дивизии РККА) на Карельском перешейке или, хотя бы, пропуск "русских добровольцев" .  

Edited by LesOvik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now