Всё, что к югу от Техаса: Латинская Америка в K:МПИ

113 posts in this topic

Posted

Вот таков я есть - ещё по таймлайну даже 1920-е толком не закончил, а мыслями уже в 1940-х! :) Я уже распространялся, что Интернационалу нужны новые союзники дабы выстроить более-менее баланс по ресурсам в грядущей войне. Что у Рейхспакта, что у синдикалистов - у всех коммуникации из ресурсных "доилен" будут растянуты :) И вот, Латинскую Америку я рассматриваю как один из перспективных... и один из необходимых регионов для Интернационала. Для синдикалистов (а именно - для Французской Коммуны и Британского Союза) нужна нефть. Думаю, для баланса (дополнение к синтетическому топливу, на котором, по всей видимости, будет специализироваться Британия) Интернационалу будет достаточно аналога Румынии. И таковым я вижу Мексику.

 

По поводу перспектив Мексики в Интернационале у меня в общей теме в своё время был диалог с коллегой Urubana. Приведу его цитату:

вряд ли приход к власти для синдикалистов будет лёгкий. Им точно какое-то время будет точно не до помощи Европе.

Я бы, пожалуй, не совсем согласился с его скептицизмом. Союзные синдикалистам силы вполне могут придти к власти в Мексике, при этом - в результате выборов.

 

Начну издалека.

 

В каноне мода Мексика является социалистической сразу - там президентом является Сапата, плюс Панчо Вилья жив. Но я подумал-подумал... и решил, что фигушки так получится. Оба они партизанские вожаки, но, как мне кажется, вряд ли бы они сумели успешно проявить себя в политике - особенно если бы существовала конкуренция из других партий. У меня в таймлайне Вилью убили, а Сапата жив. Но я планирую по завершающему периоду Американо-Мексиканской войны из моего таймлайна очередную переработку. Я несколько месяцев назад подправил там один момент - я затянул сроки Мексиканской войны (она заканчивалась в январе — апреле 1920 г., но я решил, что сроки слишком короткие для того, чтобы США столкнулись с мини-Вьетнамом, и потому отодвинул вывод американских войск на январь - апрель 1922 г.). Коллега Urubana мне возразил, указав на демографическую катастрофу в Мексике в результате революции, и высказал мнение, что Мексика в войне с США долго не протянет. Привожу его тезисы:

А там есть с кем столько воевать? Просто в РИ к 17 году в Мексике в результате ГВ/революции вроде погибло 5-10 процентов населения. Если война будет продолжать в том темпе, то потери Мексики могут стать просто катастрофическими. В процессе американцы могут вообще озвереть и начать там просто этнические чистки. ИМХО вряд ли все таки война будет столько продолжаться. Или у Вас в таймлайне мексиканской революции не было?

Ну на мой взгляд мексиканцы все таки не камбоджийцы. Столько воевать не будут. Также у них нет рядом условного "Китая" который бы им помогал и обеспечиваял. Интернациаонал далеко и за океаном (как и немцы). Недоступных для амер канцев тыловых баз у них как у камбоджийцов вряд ли будут. Нет также опять условных Китая и Таиланда, которые могли бы ограничить возможности США. Поэтому думаю этот пример также не подходит.

С одной стороны на мой взгляд вряд ли у американцев будут такие высокие потери (да и отношение в потерям немного другое чем во время Вьетнама) поэтому американцы скорее поставят какого нибудь генерала или диктатора во главе Мексики и будут его снабжать. А учитывая усталость от войны, мексиканцы вполне могут его принять. Некоторых варлордов просто купят, других уничтожат и так закончат этот конфликт. Основные потери будут нести войска этого местного диктатора. Так примерно было во многих местах после ВМВ. И имхо это самый логичный вариант. Но с другой стороны американцам главное что бы Мексика была союзной и если Обегон сможет их как то убедить, в том что он им не враг... Можно и промежуточный вариант, Обегон складывает оружие и входит в правильство и парламент. А потом в процессе приходит к власти как американский союзник.

Я всё ещё в раздумьях по срокам, но одно я решил точно... Теперь и Вилья, и Сапата повторят свою РИ-судьбу - то есть, отправятся на тот свет. Кого же я планирую тогда на роль союзника Интернационала. Да, оказывается, сама РИ подсказывает неплохой вариант - даже изворачивать свою мысль не надо!

 

Чем плох в качестве союзника Интернационала РИ президент Мексики с 1934 по 1940 гг. - Ласаро Карденас? Вполне себе левый политик, активно помогал испанским республиканцам во время гражданской войны, конфликтовал с США и Великобританией из-за национализации нефтяных месторождений, Троцкому политическое убежище дал. Что, если с помощью американского вторжения из моего таймлайна запустить цепочку событий, из-за которой Карденас будет избран пораньше (как вариант) и будет обладать куда более серьёзной, по сравнению с РИ, властью? К тому же будут весьма интересные дипломатические расклады - США планируется в 1936-1937 гг. отправить в тартарары, революционные французы и англичане также могут наладить неплохие экономические и торговые связи с Мексикой ещё до прихода Карденаса... А когда грянет Второй Вельткриг - будет гнать нефть Интернационалу, при этом громогласно объявляя о своём нейтралитете, дабы иметь "иммунитет" от обвинений и военных атак на конвои ("какое снабжение Зла - это честная торговля!").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Учитывая, что левых к власти в Мексике нужно привести пораньше, я бы посоветовал в лидеры не Карденаса, но его идейного наставника - генерала-социалиста Франсиско Мухику. Он старше Карденаса на 10 лет, в революции играл куда более заметную роль. При Карденасе он был министром, одним из основных соратников президента и потенциальным преемником. Плюс отличался весьма левыми взглядами, даже левее и радикальнее самого Карденаса. 

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для немцев и их союзников будет иметь значение, что там объявляет Мексика? ИМХО им будет на это плевать. Да и все все будут понимать. Возразить немцам никто не сможет. Ну разве что Британия с Францией, но с ними и так война. Что значит, что для того что бы получать снабжение из Лат. Америки после начала войны, Франции и Британии придётся серьёзно вложиться в ВМФ и суда конвоя. Что в свою очередь украдёт много ресурсов у армии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Учитывая, что левых к власти в Мексике нужно привести пораньше, я бы посоветовал в лидеры не Карденаса, но его идейного наставника - генерала-социалиста Франсиско Мухику. Он старше Карденаса на 10 лет, в революции играл куда более заметную роль. При Карденасе он был министром, одним из основных соратников президента и потенциальным преемником. Плюс отличался весьма левыми взглядами, даже левее и радикальнее самого Карденаса.

Кстати, неплохая кандидатура! Правда, есть один момент, делающий её в какой-то степени рискованной - в РИ президент Мексики, Альваро Обрегон, заказал Мухику, и тому пришлось уйти из политики и залечь на дно. А я таки решил пойти по колее РИ и в моём таймлайне президентом стал как раз Обрегон, пускай и при других обстоятельствах. А значит - опять может последовать заказ - и Мухика опять может оказаться выключенным из политики. Кроме того, в моём таймлайне Обрегон был одним из тех, кто противостоял американскому вторжению - и в моём таймлайне Обрегон перешёл на сторону американского ставленника в обмен на амнистию и возможность участвовать в политической жизни (чем он и воспользовался, победив этого американского ставленника на выборах). При этом есть опасение - на волне смеси левых и патриотических настроений есть ли риск, что Мухика не перейдёт к американцам вслед за Обрегоном? С другой стороны - Мухика был подчинён Каррансе и Обрегону, надеюсь, что он подчинится воле своего начальника, хотя и скрипя зубами (будет предпосылка для будущего конфликта).

 

Но... Кажется, у меня есть идея по доработке окончания Мексиканской войны вместе c созданием возможностей Мухике не быть выключенным из политики в неподходящий момент.

 

Итак, по моему таймлайну из-за невступления в ПМВ американцы затянули интервенцию Першинга - за это время произошла серия конфликтов, которая побудила США к полноценному вторжению. Карранса бежал из столицы и был убит, а американцы поставили президентом своего ставленника - Альфредо Роблеса Домингеса. В изначальном варианте американцы в январе 1920 г. заключают компромисс с Обрегоном, а в апреле 1920 г. начинают вывод войск. Затем я подправил таймлайн ради создания образа прото-Вьетнама теперь компромисс с Обрегоном был в январе 1922 г., а начало вывода американских войск - в апреле 1922 г. Но на это решение я получил следующий отзыв:

А там есть с кем столько воевать? Просто в РИ к 17 году в Мексике в результате ГВ/революции вроде погибло 5-10 процентов населения. Если война будет продолжать в том темпе, то потери Мексики могут стать просто катастрофическими. В процессе американцы могут вообще озвереть и начать там просто этнические чистки. ИМХО вряд ли все таки война будет столько продолжаться. Или у Вас в таймлайне мексиканской революции не было?

 

Итак, думаю... А что насчёт такого варианта:

  1. К концу 1919 - началу 1920 г. американцы прочно (прочнее некуда) контролируют северную часть Мексики. Потери высокие, армия проявила себя не очень хорошо (опыта мало), но мексиканцы уже совершенно выдохлись в ходе предшествовавшей гражданской войны, их демографический потенциал исчерпан, полноценный Вьетнам американцам устроить не получается.
  2. Главные силы, действующие против американцев - войска, верные Обрегону, а также повстанческие отряды Вильи и Сапаты. Самая грозная сила - Обрегон. Американцы понимают, что тот обречён, но даже несмотря на демографическую катастрофу в Мексике - Обрегон всё ещё грозная сила, и давить его придётся долго, даже несмотря на то, что дело Мексики проиграно. Обрегон тоже понимает, что нужно вовремя соскочить - иначе его точно грохнут рано или поздно.
  3. В итоге происходит компромисс с Обрегоном из моего таймлайна. Обрегон и его войска складывают оружие в обмен на амнистию - и право на участие в будущей политической жизни Мексики. Что насчёт Мухики - думаю, это ему не понравится, но командующему своему подчинится. Но идея - это заложит основу для конфликта в будущем. Переход Обрегона произойдёт, как в изначальном варианте таймлайна - в январе 1920 г., может быть, и раньше (в октябре или ноябре 1919 г.).
  4. А вот вывод американских войск из Мексики начнётся уже как в подправленном варианте моего таймлайна - в 1922 г. При этом начиная года с 1919 - 1920 (максимум с 1921) война будет идти де-юре, но уже практически не де-факто - крупные силы (вроде Обрегона) сложили оружие или переметнулись, остались мелкие партизанские группировки, которые уже ни на что не способны и сами потихоньку разбегаются по домам. Вилья и Сапата оружия не складывают, и в итоге оба гибнут в боях и антипартизанских облавах.
  5. Альфредо Роблес Домингес является временным президентом, но на примерно конституционный срок в 4 года. В 1921 г., несмотря на то, что формально война ещё не закончена, в Мексике проходят выборы, на которых, несмотря на свою непопулярность и глухую ненависть к американцам, побеждает всё-таки Домингес, ибо под американским присмотром других "зубастых" кандидатов не находится.
  6. Домингес является президентом вплоть до 1925 г. Но, когда американцы ушли, народ осмелел - и американский ставленник их всё больше и больше раздражал. Этим пользуется Обрегон, который в 1925 г. выигрывает выборы у непопулярного президента. И, как и в РИ, будет проводить "срединную" линию - стараться придерживаться национальных интересах, одновременно поддерживая хорошие (или хотя бы нормальные) отношения с США. Американцы это проглатывают.
  7. В РИ Обрегон заказал Мухику через 2.5 - 3 года после избрания президентом. Тут же, подгадав избрание Обрегона на 1925 г., мы получим вот какой результат - если он созреет до заговора против Мухики за тот же временной промежуток, что и в РИ, то попытка убийства Мухики должна выпасть на 1928 г. А в 1928 г... Обрегона, как и в РИ, убивает студент-кристерос!
  8. После гибели Обрегона мы можем получить любопытную конфигурацию, в рамках которой в Мексике между собой сцепятся три силы - Плутарко Кальес (преемник Обрегона), Франсиско Мухика и кристерос. Кальес будет, по-видимому, опираться на США, Мухике начнёт помогать Интернационал (который к тому времени, по-видимому, хоть как-то встанет на ноги), а кристорос будут путать всем карты. Думаю, Кальес сначала будет вполне в себе в союзе с Мухикой и Карденасом в борьбе против кристерос, но затем начнётся конфликт - как и в РИ, Кальес попытается стать диктатором и установить РИ максимат, но Мухико и Карденас обвинят его в попытке узурпации власти, сместят его (военный переворот?) и депортируют в США (как это сделал Карденас в РИ).
  9. Но, судя по всему, путь к установлению полной власти Мухики и Карденаса будет непрост. Что-то мне подсказывает, что Мухике и Карденасу придётся давить мятежи той части военных, которые поддерживали Кальеса. Плюс было в РИ движение Золотых рубашек, с которыми Кальес водил шуры-муры. Правда, в РИ после изгнания Кальеса их быстро прижали, и ничего такого, они так и не устроили (то есть, слабее кристерос).
  10. Кстати - а что насчёт того, чтобы Кальес и руководитель Золотых рубашек Николас Карраско во время американской гражданской войны всплывут у Лонга? Пусть безумная идея - не пинайте сгоряча!
  11. Мухика, придя к власти, быстро начнёт заниматься всем тем, что не понравится США - социалкой заниматься, иностранные концессии национализировать, нефтяные месторождения государственной собственностью делать, с Интернационалом дружбу водить (французы с британцами быстро начнут завозить туда своих специалистов и инженеров по нефтедобыче, что станет для для Мухики настоящей находкой - с доморощенными специалистами у Мексики, насколько я понял, не очень, и национализация, как я давным давно читал, в РИ навредила мексиканской нефтяной отрасли, ибо вместе с иностранными предприятиями уехали специалисты, тоже иностранцы). Американцы начнут думать (и даже поговаривать) о новой интервенции. Идея - а что насчёт того, что Вторую интервенцию в Мексику будет громогласно лоббировать Дуглас Макартур? Будет ещё одна возможность подлить маслица в огонёк в преддверии Гражданской войны из канона мода - когда слухи и неосторожные заявления Макартура начнут расходиться по американской прессе во время Великой депрессии, не только синдикалисты, но даже многие вполне респектабельные газеты начнут вопить: "У нас тут кризис, люди от голода умирают, в очередях за куском хлеба стоят, а вы тут войнушку затеваете?!" Слабенькая искорка, пожалуй - но ради разжигания угодного АИ дела пригодится любая мелочь!

Ну что, каковО? :)

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А для немцев и их союзников будет иметь значение, что там объявляет Мексика? ИМХО им будет на это плевать. Да и все все будут понимать. Возразить немцам никто не сможет.

Есть один момент, который стоит учитывать - на начальном этапе планируемого Второго Вельткрига Атлантика скорее за Интернационалом. В Северном море у немцев хорошие и качественные силы, но для массового прорыва в Атлантику из этого региона ситуация слишком рискованная - у англичан свой флот имеется, плюс прокачивать им будем подлодки. Немцы вполне могут отправлять в Атлантику подлодки, и вообще действовать в Атлантике примерно в масштабах РИ максимум. Но в подлодках, опять же, начальное преимущество будет за бритами. В Средиземноморье будет германская флотская группировка поменьше (к ней будет добавляться ещё и австрийский флот, но австрияки в Атлантику точно соваться не будут). Ввиду того, что средиземноморская группировка германского флота будет меньше, то и в Атлантику слишком сильно лезть не будут. А если Испанию ещё и Красные захватят вместе с Гибралтаром... Колониальный флот Германии... Им надо будет от японцев свои владения сторожить. А если японцы ещё и попытаются хапнуть германские колонии (что весьма вероятно), то эта группировка будет скована.

 

На Атлантике главной угрозой синдикалистам будет Канада. Но во время Гражданской войны в США канадцам будет совсем не до прерывания поставок Интернационалу. Так что, хотя у Мексики будет плохо с конвойным флотом, а у Интернационала перенапряжение сил на море, всё же на начальном этапе войны за поставки нефти из Мексики французам с англичанами беспокоиться не стоит. А если в Американской гражданской войне победят Красные, то можно считать, что и война для Интернационала будет выиграна (в худшем случае не проиграна) - на Атлантике никто не будет им толком мешать, у немцев самих плоховато с логистикой.

 

А вот если будут выполнены два условия - в Американской гражданской войне победит любая несиндикалистская держава, а Канада достаточно встанет на ноги, чтобы более-менее активно гонять свой флот по Атлантике - то тогда у Интернационала с подвозом Мексиканской нефти точно будут ОЧЕНЬ большие проблемы. Канадцы могут просто обустроить свои базы на Карибах - и танкеры из Мексики будут легко перехватываться даже без подлодок - обычными рейдерами. Пятнадцать морпехов на танкер мертвеца, йо-хо-хо, и бочонок нефти, yarrr!!! И тогда поставки нефти из Мексики будут практически парализованы - основные их месторождения, насколько я понял, находятся на "Атлантической" половине страны, удобнее её будет отправлять из восточных портов, и потому при перекрытии Карибов Мексика, похоже, будет практически выключена из круговорота нефти для Интернационала.

 

А что по поводу того, что повод не нужен. Да даже если повод не требуется, он уже, по сути, будет. Английские подлодки, по моей задумке, повторят художества германских подлодок в ПМВ - будут топить суда нейтральных стран, торгующих с Германией. Допустим, заключит Германия контракт с Венесуэлой на закупку нефти... И тогда британские подлодки будут топить все корабли под венесуэльским флагом, даже если они не идут в Германию ("Мало ли - они решили везти нефть с посредничеством Швеции"). Если Канада сумеет подняться на ноги для активных действий в Атлантике - появится и предлог. "Синдикалисты должны ответить за потопленные мирные нейтральные суда!". Вот и предлог. Тут немцам (скорее канадцам) возразить никто не то, что сможет - даже не захочет. Всё под одобрение общественности.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну что, каковО?

По поводу таймлайна в целом всерьёз судить поостерегусь - не мой уровень компетентности для этого нужен. Но на мой взгляд выглядит очень даже ничего, можно исходить из этого. А вот по более частным вопросам внесу пару дополнений.

 

Во-первых, карьера Мухики. Я не думаю, что он не подчинится Обрегону и уйдёт из политики или вообще партизанить. Война проиграна, он должен это понимать, как понял в 1940, что президентская должность ему не светит. При этом после 1940 он ещё 6 лет был губернатором и участвовал в политике вплоть до начала 1950-х - уже при отнюдь не левых правительствах. 

 

То есть я считаю, что Мухика, скрипя зубами, но подчинится Обрегону и сложит оружие, а следующие лет 5 проведёт в опале. Когда Обрегон станет президентом, Мухика вернётся в политику, благо сам Обрегон будет к тому времени выступать уже скорее с антиамериканских позиций.

 

В 1925 он, несмотря на определённую неприязнь, присоединяется к Обрегону (как и в РИ-1920 против Каррансы, хоть и не одобрил его убийства) и становится губернатором Мичоакана. Дальше - интересно. В РИ он занял эту должность в апреле 1920, официально утверждён был в апреле 1921. Просидел он губернатором ещё полтора года. Для нас важно, что история с попыткой отстранения и убийства имело место аж в ноябре 1923 - т. е. для нас 1928. Обрегона убили в июле - т. е. разобраться с Мухикой он не успевает, и на момент убийства Франсиско - губернатор штата, а его верный ученик Карденас - командующий войсками этого штата.

 

Теперь - ситуация после убийства Обрегона. Я напомню, что в 1924 у Обрегона было два потенциальных преемника - Кальес и де ла Уэрта. Он выбрал Кальеса, что не помешало Уэрте поднять восстание - т. е. к трём перечисленным вами трём силам следует добавить и четвёртую. А если Обрегон ещё и не успеет указать на Кальеса как на своего преемника (в РИ Кальес объявил о выдвижении на президентский пост 2 сентября 1923 - опять не успевает!), то положение последнего будет ещё более шатким.

 

В итоге - видя, как Кальес и Уэрта готовятся бросить Мексику в огонь гражданской войны, Мухика с Карденасом решают - "надо спасать страну". Пользуясь тем, что Кальес занят борьбой с Уэртой и кристерос, они наносят удар и по результатам быстрого переворота приходят к власти. 

 

Дальше идёт додавливание уэртистов и остатков кальесистов, война с кристерос. Году к 1931-32 с этим разбираются. Дальше опять интересно. Если президентский срок, как в РИ, продят до 6 лет - в 1934, вероятно, будет избран уже Карденас. А в 1940 они попытаются провернуть тот же кунштюк, что провернул Обрегон в РИ, второй раз став президентом в 1928. То бишь президентом вновь становится Мухика. Понятие "тандем" явно появится куда раньше и совсем в другой стране.:)

 

Да, по поводу Кальеса и иже с ним у лонгистов. Всплыть-то пожалуй всплывут, но в ходе войны всем будет не до них. А вот если лонгисты победят (мое личное и субъективное мнение - наиболее вероятный исход гражданской войны), вот тогда у АСГ появятся неплохие кандидаты для борьбы против красной Мексики под боком.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно, вопрос у меня только один - успеет ли Обрегон к 1928 до такой степени настроить против себя кристерос, чтобы вызвать покушение? Для этого ему придётся в сфере религии фактически стать РИ-Кальесом. С другой стороны, если при Домингесе церковь особо давить не будут и приотпустят гайки, Обрегон на контрасте с ним может стать для католиков неприемлемым вариантом, да и сам будет действовать активнее, чем в РИ - ибо положение церкви, с которым надо бороться, более сильное. К тому же если он придёт к власти в результате выборов на волне антиамериканизма, а не переворота против Каррансы, как в РИ, его положение будет более прочным, и он может почувствовать, что у него достаточно сил, чтобы бросить вызов церкви. Т. е., возможно, до уровня Кальеса доводить таки не придётся.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, вопрос у меня только один - успеет ли Обрегон к 1928 до такой степени настроить против себя кристерос, чтобы вызвать покушение? Для этого ему придётся в сфере религии фактически стать РИ-Кальесом.

В принципе, вот что упомянуто об Обрегоне на русскоязычной Вики:

На посту президента Обрегон провёл аграрные и антиклерикальные реформы и поддерживал хорошие отношения с США, продавая мексиканскую нефть на американском рынке. В то же время он проявлял авторитарные тенденции во внутренней политике, что вызывало протесты даже недавних союзников, например, Национальной кооперативистской партии Хорхе Прието Лауренса.

 При этом, судя, опять же, по русскоязычной статье в Вики по восстанию кристерос Кальес, похоже, "всего лишь" выполнял антиклерикальные положения конституции 1917 г.:

Конституция 1917 года лишила церковь права владеть недвижимым имуществом и приобретать его. Упразднялись монастыри, запрещалось религиозное обучение. Религиозные акты могли проводиться только в стенах специально отведённых помещений. Священникам запрещалось носить церковное облачение в общественных местах. Не разрешалось поднимать в проповедях какие-либо политические вопросы. Все служители церкви лишались избирательных прав. Запрещалась деятельность любых общественных организаций, в названии которых была отражена их связь с религией или церковью[2].

В начале 1926 года Плутарко Элиас Кальес принял ряд мер по осуществлению антиклерикальной программы конституции. В конце февраля из страны были высланы несколько десятков иностранных священников, не имевших по конституции права отправлять службу на территории Мексики. Президент предложил также изменить или дополнить уголовное законодательство, предусмотрев в нём наказание за нарушение антиклерикальных положений конституции[3].

Я осмелюсь предположить, что при возведённом американцами Альфредо Роблесе Домингесе в Мексике под давлением США (и присмотром американских солдат) будет принята новая конституция, из которой уберут всё, что не нравится американцам (прежде всего положения о праве на недра и ресурсы). Церковь в этих обстоятельствах тоже может подсуетиться, добившись отката по антиклерикальным положениям конституции в обмен на тесный союз с американцами.

 

Осмелюсь предположить, что поставленный американцами Домингес проиграет выборы потому, что после ухода американцев местное всё ещё довольно революционно настроенное общество осмелеет - и начнёт требовать более демократической и более народной конституции вместо "не пойми чего", навязанного интервентами. Обрегон, придя к власти, поймёт, что если выполнять народные требования полностью, можно нарваться на конфликт с американцами (а память об их вторжении ещё очень сильны), и потому решит отыграться на церкви. И огребёт от кристерос. Правда, судя по всему, восстание кристерос будет по сроком отодвинуто на пару лет вперёд. Такая вот идея - без опоры на толковую матчасть, конечно, чистая интуиция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 При этом, судя, опять же, по русскоязычной статье в Вики по восстанию кристерос Кальес, похоже, "всего лишь" выполнял антиклерикальные положения конституции 1917 г.:

Не сказал бы. Во-первых, как говорит англовики:

President Carranza and his successor, General Alvaro Obregón, were preoccupied by their internal enemies and were lenient in enforcing the Constitution's anticlerical articles, especially in areas in which the Church was powerful.

Во-вторых, Кальес, кроме реального выполнения конституции, ввёл и собственные меры и боролся с церковью куда активнее.

 

Но в целом согласен. При Домингосе будет откат, церковь своё влияние более-менее восстановит, а Обрегон придёт к власти на сильной популистской волне и неизбежно будет более радикальным, чем в РИ - по крайней мере, в вопросах внутренней политики, не касающихся американцев напрямую. Церковь - хорошая мишень, особенно если перед этим скорешится с американцами. Так что здесь просто восстановят положения старой конституции и начнут всерьёз и рьяно их исполнять сразу же. За 3 года предпосылки для восстания вполне себе созреют. Но воевать с ними по полной придётся уже левым.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не сказал бы. Во-первых, как говорит англовики: President Carranza and his successor, General Alvaro Obregón, were preoccupied by their internal enemies and were lenient in enforcing the Constitution's anticlerical articles, especially in areas in which the Church was powerful. Во-вторых, Кальес, кроме реального выполнения конституции, ввёл и собственные меры и боролся с церковью куда активнее.

Ну, так я и говорил, что рассуждал без опоры на на толковую матчасть - чистая интуиция... :(

 

Теперь - ситуация после убийства Обрегона. Я напомню, что в 1924 у Обрегона было два потенциальных преемника - Кальес и де ла Уэрта. Он выбрал Кальеса, что не помешало Уэрте поднять восстание - т. е. к трём перечисленным вами трём силам следует добавить и четвёртую. А если Обрегон ещё и не успеет указать на Кальеса как на своего преемника (в РИ Кальес объявил о выдвижении на президентский пост 2 сентября 1923 - опять не успевает!), то положение последнего будет ещё более шатким. В итоге - видя, как Кальес и Уэрта готовятся бросить Мексику в огонь гражданской войны, Мухика с Карденасом решают - "надо спасать страну". Пользуясь тем, что Кальес занят борьбой с Уэртой и кристерос, они наносят удар и по результатам быстрого переворота приходят к власти.

Думаю, это будет неплохой сценарий. В одиночку Кальес был бы действительно серьёзным соперником, но если он сцепится с де ла Уэртой... Правда, в таком случае, наверное, Кальес должен сначала стать президентом, и причём начать закручивать гайки сразу же, чтобы остальные прифигели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как насчёт примерно следующего: после убийства Обрегона Кальес устраивает переворот, объявляет чрезвычайное положение и всё в таком духе. После чего начинает закручивать гайки в отношении кристерос, что приводит к открыто разгорающемуся восстанию. При этом с легитимностью у него серьёзные проблемы, т. к. Обрегон не успел указать на него, как на продолжателя - или же это не успело выйти за пределы узкого круга. Де ла Уэрта, как и в РИ, поднимает восстание и добивается более серьёзных успехов. Кальес оказывается в состоянии борьбы на два фронта, когда он прочно контролирует по сути лишь столицу, но не региональные центры (они либо поддерживают Уэрту, либо выжидают) и не провинции (где, как минимум в центре страны, заправляют кристерос). Но Уэрта далеко на юге - а вот из Мичоакана куда ближе до Мехико, чем из Веракруса. Плюс уже в столице могут начать бузить всякие левые и профсоюзы. Плюс, если Кальес попробует опереться на США, это даст его противникам доп. козырь (вроде Уэрта в РИ разошёлся с Обрегоном из-за Букарельского договора, который он считал угрозой суверенитету страны). В итоге Мухико, успевший наработать репутацию народного заступника и заручившийся военной поддержкой Карденаса, совершает марш на Мехико и свергает диктатора, объявляя о проведении выборов президента в конце 1928-начале 1929. С Уэртой заключают компромисс, и он в итоге выступает как основной соперник Мухики на выборах. Левые эти выборы выигрывают и начинают переделывать страну и воевать с кристерос.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как насчёт примерно следующего: после убийства Обрегона Кальес устраивает переворот, объявляет чрезвычайное положение и всё в таком духе. После чего начинает закручивать гайки в отношении кристерос, что приводит к открыто разгорающемуся восстанию. При этом с легитимностью у него серьёзные проблемы, т. к. Обрегон не успел указать на него, как на продолжателя - или же это не успело выйти за пределы узкого круга. Де ла Уэрта, как и в РИ, поднимает восстание и добивается более серьёзных успехов. Кальес оказывается в состоянии борьбы на два фронта, когда он прочно контролирует по сути лишь столицу, но не региональные центры (они либо поддерживают Уэрту, либо выжидают) и не провинции (где, как минимум в центре страны, заправляют кристерос). Но Уэрта далеко на юге - а вот из Мичоакана куда ближе до Мехико, чем из Веракруса. Плюс уже в столице могут начать бузить всякие левые и профсоюзы. В итоге Мухико, успевший наработать репутацию народного заступника и заручившийся военной поддержкой Карденаса, совершает марш на Мехико и свергает диктатора, объявляя о проведении выборов президента в конце 1928-начале 1929. С Уэртой заключают компромисс, и он в итоге выступает как основной соперник Мухики на выборах. Левые эти выборы выигрывают и начинают переделывать страну и воевать с кристерос.

В принципе, как вариант! :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Далее рассмотрим ещё один регион, который я когда-то рассматривал как вариант для расширения Интернационала - Ла-Плату, где располагаются Чили и Аргентина.

 

В каноне мода этот регион сделали крайне перспективным для синдикалистов - в Чили у власти социалисты, а Аргентина расколота на две части (лоялистов на севере и революционную Патагонию). Я вот тоже подумывал ввести Аргентину в Интернационал - Мексика, как верно выше подметели, не сможет поставлять нефть "на полную" мощность ввиду слабости собственного конвойного флота, а также явного перенапряжения флотов Британии и Франции (и это перенапряжение явно будет сопровождать их даже во время явных успехов). Есть, конечно, Советская Россия (несмотря на потерю Баку, есть потенциал раньше открыть богатые залежи в Татарстане), но у неё крайне проблемная логистика для поставок нефти кому угодно, кроме себя - уральскую и татарскую нефть придётся везти поездами до Архангельска, откуда к тому же лучше отправлять танкеры в тёплый сезон. А значит, ещё один член блока не помешал бы, даже если из него можно выжать только капельку нефти. И вот, я надеялся на Аргентину, к тому же это было бы символично - ведь это же родина Че Гевары! :) К тому же у Аргентины в 1930-е был период нестабильности и переворотов - может, получится выудить нужную рыбку в такой воде?

 

И вот я на реддите по моду встретил этот пост, в котором обсудили конфигурацию Чили и Аргентины в каноне мода. И привожу главные тезисы одного диалога под тем постом (в своём переводе):

Soyunapina12:

Как житель Южной Америки я не могу понять, почему [в каноне мода] Чили является синдикалистской страной, а от Аргентины откололась независимая синдикалистская Патагония. Во-первых, чилийская армия традиционно симпатизировала правым, и, естественно, свергла бы любое леворадикальное правительство, особенно в XX в., когда чилийская армия приняла прусскую военную доктрину. Церковь обладала огромной властью и влиянием, а правые как таковые были ещё могущественнее. Скорее всего, Социалистическая республика Чили из канона мода продержалась бы пару месяцев, после чего произошёл бы переворот во главе с Бартоломе Бланче и были бы проведены новые выборы. С Патагонией произошло бы практически то же самое, особенно с Патагонией XX в., которая была экономически зависимой от северной части Аргентины. Лично я думаю, что разрабам стоит переработать этот регион.

bioniclecorona:

Разве Чили не была некоторое время социалистической страной до переворота?

Два раза. Первой ласточкой была Социалистическая республика Чили (та, что из канона мода), которая просуществовала пару месяцев после чего она была ликвидирована переворотом Бартоломе Бланче. Второй раз это было президентство Альенде, которое закончилось переворотом Пиночета. Однако я говорю о республике 1932 г. и я не могу понять, почему армия не совершает переворот, и если переворот не удался - почему Бланче в моде является в Чили генералом?
Я вижу две причины, почему в каноне мода республика удержалась и не была свергнута военными. Первая - социалистическое правительство поддерживается Французской Коммуной и Британским Союзом, и конфликт с ними грозит вызвать войну с двумя ведущими державами. Вторая - Чили, по-видимому, получила широкую помощь от Интернационала, которая помогла спасти экономику. Так что переворот мог бы вызвать экономический коллапс, ввиду того, что Интернационал перегородит ручеек.
Я думаю, это объяснение канона. В этом варианте Мармадуке Грове получил поддержку от синдикалистских Франции и Британии. Более глубокий кризис в США сильнее повлиял на Южную Америку: в РИ Чили считалась страной, больше всех в мире пострадавшей от Великой Депрессии. Представьте себе это в мире мода. Мы имеем более радикальное население, политика Алессандри, судя по всему, не оправдала ожиданий, а у чилийских социалистов есть поддержка от двух сверхдержав.
Ещё один важный фактор заключается в том, что США в каноне мода ушли в глубокую изоляцию, что означает, что в Латинской Америке никто не мутит воду, кроме Интернационала, а Германия очень далеко и регионом особо не интересуется.
Ах да, в Чили социалисты были жуть как непопулярны даже среди рабочих, потому что правительство Алессандри очень много сделало для улучшения их жизни.

 

Итак, этот диалог, вкупе с теми крупицами, что мне известны по Латинской Америке (а я ни фига не соображаю в этом регионе, ибо он традиционно был за кругом моих интересов) всё же создал у меня впечатление - сложно будет в Ла-Плате организовать что-то выгодное для синдикалистов даже во время Великой Депрессии. В Чили по крайней мере была социалистическая республика в РИ, что создаёт возможности для Интернационала, но... В приведённом мной диалоге (конечно, лучше его читать по ссылке в оригинале) аргументы в пользу предотвращения военного переворота и сохранения мне показались какими-то.. не особо убедительными - поскольку они подразумевали полное устранение из местных раскладов США (с их-то доктриной Монро!) и абсолютное всемогущество Интернационала. Однако реально США будут выключены только тогда, когда у них начнётся гражданская война - вот тут ситуация в Латинской Америке точно будет непредсказуемой, и там наверняка будет лихорадить (только я покамест вообще не имею представления как именно). Но вот долихорадит ли до социалистов и синдикалистов в тех странах, где в РИ левые особо серьёзных успехов не добивались - толком сказать не могу... Что касается Интернационала, то, как мне кажется, даже в 1930-е гг. (не говоря уже о 1920-х) они будут сосредоточены больше на себе - и потому они могут рассчитывать только на те режимы, где революционеры сумеют удержать власть именно что собственными силами, без широкой поддержки товарищей из Европы. Сами, всё сами. И если чилийские социалисты в РИ не сдюжили перед военными - сомневаюсь, что в моей АИ помощь от синдикалистских стран, которые сами вынуждены себя поднимать, сделает погоду...

 

Что касается Аргентины, то она, с её не менее сильными военными, тоже начинает мне казаться страной для Интернационала бесперспективной. Если в Чили социалисты хотя бы на пару месяцев к власти пришли, то Аргентина, хотя её в РИ реально сильно лихорадило в 1930-е гг., предоставляет покамест мне, человеку в Латинской Америке несведущему, очень мало зацепок для манипуляций с политрежимами. Как свою логику и интуицию (в отсутствие знания матчасти) ни напрягаю, не могу я найти обоснований для того, чтобы любой политический режим Аргентины сдвинулся левее РИ перонизма. Реально - регион специфический. Волна, вызванная взмахом крыльев бабочки, явно дойдёт до Латинской Америки последней. Это вообще сложная ситуация - в деле АИ вообще стало мемом то, что "в Южной Америке ничего не происходит". С завистью смотрю на коллегу Каминского, который в своём МОРФАС 2.0 устраивал в Латинской Америке такой трэш, угар и содомию, что любо-дорого посмотреть :)

 

А вообще - всё-таки, может быть, есть какие-то перспективы по влиянию развилки с победой Центральных держав в ПМВ и появлением революционно-синдикалистских Франции и Британии на политическое развитие Аргентины, Бразилии, Чили и других стран Южной Америки?

 

P.S. Таким образом, перспективы установления устойчивого социалистического режима для союза с Интернационалом я вижу только в Мексике, где был Карденас в качестве президента. Но проспойлерю - я ещё возлагаю надежды ещё на Центроамерику. В РИ в Никарагуа Сандино вроде как отжигал не по детски. Если сумеет справиться с Сомосой - ещё один союзник Интернационала - хотя и маленький. Конечно, Никарагуа - это мало, мне вообще вся Центроамерика в этом плане интересна. Только чур - я вам ничего не говорил! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, Латинскую Америку придётся прорабатывать отдельно, но, говоря откровенно, если там и будут перспективы прихода социалистов к власти, случится это, думаю, как минимум в середине 1930-х, если даже не после начала гражданки в США. Я тоже с историей региона не особо знаком, так что на ум приходит только полковник Франко, который сумеет как-то удержаться в Парагвае. И то большой вопрос, сможет ли развилка на это повлиять. Да и важность Парагвая для Интернационала, пожалуй, максимально низкая из всех стран континента. Несерьёзно, в общем. Надо думать, но, честно говоря, на большее, чем Мексика, Центроамерика (но уже где-то к середине-концу 1930-х, при поддержке Мексики) и Парагвай я бы не закладывался. Впрочем, пока это по большому счёту беспредметный разговор. Нужно искать информацию и пытаться прикинуть.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Порылся тут по испанской вики в поисках информации по Чили - оптимизма не прибавилось. С одной стороны - таки да, и страна сильнее в ЛА всех пострадала от Великой Депрессии, и социалистическая республика там была. С другой - социалистической она реально была 12 дней, после чего социалистов другие участники переворота сместили и отправили в ссылку без особых проблем, а спустя ещё 3 месяца военные избавились уже и от правящей хунты как таковой. На президентских выборах 1932 социалисты и коммунисты суммарно набрали 19%. Скажу честно - я не вижу варианта, при котором развилка, даже с учётом более ранней и сильной ВД, позволит сохранить социалистическую хунту (которая, давайте смотреть правде в глаза, тоже пришла к власти путем классического пронунсиаменто - даже не восстания - т. е. и на народ толком опереться не может) и уберечь её от РИ военного контрпереворота. Хотя страну, конечно, лихорадило. И восстание моряков в 1931 было, например. Но маловато, ИМХО, этого для полноценной революции. Не стоит всё же высасывать события из пальца.

 

В принципе, с 1932 до 1945 левоцентристская коалиция леволибералов, социалистов, коммунистов и т. д. побеждала как на президентских, так и на парламентских выборах. Раз, два, три, четыре. Вот в то, что правление Алессандри будет более левым, чем в РИ, очень даже верю. С учётом нового кризиса с началом гражданки в США (равно как и более сильного старого) я даже сочту весьма вероятным, что в конце 30-х социалисты, коммунисты и их более мелкие союзники перехватят лидерство в Народном Фронте. Т. е. формально-то в Чили вполне можно привести социалистов к власти без натягивания совы на глобус, но будет это:

1) поздно;

2) всё ещё недостаточно радикально;

3) не сказать чтобы офигеть как полезно для Интернационала.

 

Вот примерно такие у меня мысли по поводу Чили. Поостерёгся бы делать выводы по опыту одной страны, но кажется мне, что в 1920-х для стран ЛА всё будет идти более-менее как в РИ, а после гражданки в США их тряхнёт либо влево - но не до упора, а до чилийского примерно уровня (который и мексиканскому-то если не уступает, то и не превосходит точно) - либо вправо, к какой-нибудь полуфашистской военной хунте (ну, за исключением Центроамерики, возможно, она будет более перспективной). Зависит от конкретной страны.

 

P. S. Не могу не излить желчь на разрабов мода с их совершенно непонятными мне как стремлением переписывать всех заметных левых под синдикалистов, так и уверенностью в том, что после революций во Франции и Британии синдикализм немедленно станет мейнстримом во всём мире, а коммунизм и другие радикальные левые течения уйдут если не в забвение, то уж далеко в тень точно. Вот почему Чили именно синдикалистская, хотя этого синдикализма там, мягко говоря, не особо много? Нет ответа. Ладно, это уже оффтопик пошёл.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чуть переформулирую мысль: волна от развилки дойдёт до ЛА уже в 30-х, а серьёзные расхождения пойдут с началом гражданки в США. Причём радикализуются и усилятся как левые, так и правые, вот только у правых, полагаю, больше шансов реализовать это усиление. То бишь в 1930-1940-е много где произойдут военные/фашистские перевороты, а вот революции - это уже к 50-60-м. В конце концов, у нас в РИ период Интербеллума тоже почти не было успешных приходов к власти радикальных левых в какой-либо стране мира (мне лично только Испания на ум приходит). Здесь с этим получше будет, конечно, но ведь не кардинально же.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак, поразмышлял я тут над политическими перипетиями и результатами выборов в Чили в период 1932-1941. Что имею сказать? В 1932, как и в РИ, к власти приходит Алессандри. Он - либерал, выдвигавшийся в союзе с радикалами (причём к левым отношение у него такое себе - запрет компартии, подавление выступлений - это всё он). В условиях более серьёзного экономического кризиса его политическая позиция может оказаться не самой продуктивной - что отразится на симпатиях к выдвинувшим его партиям. В 1938 новые президентские выборы. В РИ левые от радикалов до коммунистов объединились в Народный фронт вокруг кандидата от радикалов Серды, а консерваторы и либералы вокруг либерала Росса. Здесь, ИМХО, не произойдёт ни того, ни другого. Теория Народного фронта вряд ли вообще появится на свет, т. е. умеренные и радикальные левые не объединятся - нет стимула для объединения и у правых. Скорее уж Алессандри, как в РИ, попытается протолкнуть Росса, но здесь уже, вероятно, вновь как объединённого кандидата от либералов и радикалов. Правда, сам Росс, возможно, окажется к тому времени "министром голода" в глазах не только левых.

 

Как итог, имеем 3 серьёзные силы - левый блок, радикалов-либералов и консерваторов - повторение 1932. Плюс, вероятно, более успешными, чем в РИ, могут оказаться сторонники "третьего пути" - которые, однако, как и в РИ, предпримут попытку переворота против Алессандри - которую тоже подавят. В итоге либералы-радикалы на фоне этой резни и в целом заметно менее успешного правления 1932-38 проваливаются с треском, голоса национал-социалистов (которых больше, чем у нас), как и в РИ, в немалой степени отходят консерваторам и левым. Последние, и так заметно усилившиеся на фоне ситуации в мире, одерживают пусть не разгромную, но более чем убедительную победу. Президентом становится... да тот же Грове, как лидер соцпартии, чего выдумывать.

 

Возможные следствия - либералы заметно раньше, чем в РИ, сливаются в одну партию с консерваторами, умеренные радикалы идут вслед за ними, а те, у кого левоцентризм более выражен, примыкают к левым. Радикальная партия если и остаётся, то как последний осколок центризма, который может рассчитывать на ~5 процентов голосов, не более. В итоге выстраивается система, чем-то напоминающая послевоенную Италию, только в роли вечно вторых выступают уже правые. 

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот в то, что правление Алессандри будет более левым, чем в РИ, очень даже верю. С учётом нового кризиса с началом гражданки в США (равно как и более сильного старого) я даже сочту весьма вероятным, что в конце 30-х социалисты, коммунисты и их более мелкие союзники перехватят лидерство в Народном Фронте. Т. е. формально-то в Чили вполне можно привести социалистов к власти без натягивания совы на глобус, но будет это: 1) поздно; 2) всё ещё недостаточно радикально; 3) не сказать чтобы офигеть как полезно для Интернационала.

Может быть, и не офигеть как полезно, но вполне себе неплохой вариант. Такое социалистическое правительство, получается, придёт к власти без полноценной революции - потерь в плане экспорта меньше. В этом плане даже то, что оно придёт поздно, для Интернационала не так уж и плохо. Главное, что придёт. Такое правительство, конечно, не будет вступать в Интернационал, по моему скромному мнению - дабы военных не обижать и сопредельные государства против себя не агрить (если та же Аргентина пойдёт по пути того же РИ перонизма. Но вот торговать формально (особенно на первом этапе войны) никто не возбраняет. Чили - один из главных мировых центров по добыче меди, и крупный её экспортёр. А главным покупателем кто традиционно был? США! А США у нас планируется отправить в тартарары. Вот, кстати, ещё одно обоснование для победы левых партий на выборах - разрушение традиционных экспортных связей. Придя к власти, левые обнаружат, что старые экономические связи из-за американского кирдыка рухнули - и вакуум надо заполнять. И тут всплывает Интернационал, которому позарез нужны любые ресурсы. Это будет никакая не интернациональная помощь - чистая торговля, которая необходима обеим сторонам, но при этом уязвима. Обе стороны будут понимать уязвимость такой торговли, но выбора-то особого у них и нет. На первом этапе планируемого Второго Вельткрига (вне зависимости, в 1937 г. он будет или в 1940 г.) особых проблем у Интернационала не будет - у немцев самих коммуникации на море растянуты (и прорыв в Атлантику будет делом вполне себе рискованным), канадцы заняты американским бардаком, для английских подлодок раздолье. А дальше всё зависит от того, куда выведет кривая дорожка американской гражданской войны. Если победят синдикалисты, то чилийским социалистам беспокоиться не о чем - морские пути безопасны, торговля маленькая, но надёжная, плюс вернулся переколбасившийся, но традиционный покупатель в лице синдикалисткой Америки. Но если в американской гражданской войне победит любая несиндикалистская фракция и (что самое главное) Канада достаточно поднимется на ноги, чтобы вести войну на море - то тогда чилийским социалистам кирдык. Английские подлодки в Атлантике, на мой взгляд, будут всячески топить суда многих нейтральных стран, торгующих с Германией или в пользу Германии (мало ли немцы придумают схему, когда Венесуэла "продаёт" нефть какой-нибудь нейтральной европейской стране, вроде Швеции, а потом немцы эту нефть "перекупают"). Канада наверняка заключит союз с Германией - без него ей ловить нечего. И тогда, если у Канады будет возможность заниматься охотой на подлодки и пиратством на Атлантике - Интернационалу несдобровать, и в особенности несдобровать торгующим с ним дружественным нейтралам. Плюс Чили при таком сценарии, возможно, будут душить соседи - особенно если там установятся правые режимы или перонизм. При таком сценарии правительству срочно придётся менять торговые связи, но, по-видимому, либо левые проиграют на выборах, либо будет традиционный для Латинской Америки военный переворот.

 

кажется мне, что в 1920-х для стран ЛА всё будет идти более-менее как в РИ, а после гражданки в США их тряхнёт либо влево - но не до упора, а до чилийского примерно уровня (который и мексиканскому-то если не уступает, то и не превосходит точно) - либо вправо, к какой-нибудь полуфашистской военной хунте (ну, за исключением Центроамерики, возможно, она будет более перспективной). Зависит от конкретной страны.

Чуть переформулирую мысль: волна от развилки дойдёт до ЛА уже в 30-х, а серьёзные расхождения пойдут с началом гражданки в США. Причём радикализуются и усилятся как левые, так и правые, вот только у правых, полагаю, больше шансов реализовать это усиление.

Аргентину пока не анализировал толком и матчасть вообще не смотрел, но что-то возникает у меня такое ощущение, что там опять будет перонизм, как в РИ. Хотя нет, наверное, не как в РИ... Возвышение Перона начинается в 1940-х гг., а американский Медный Таз может очень сильно выбить Аргентину из колеи и привести к более раннему военному перевороту. К тому же Перон, судя по всему, понабрался уму-разуму, когда был атташе в Италии, где познакомился с муссолиниевским фашизмом. В роли Перона может оказаться кто-то другой...

 

А вот перонизм как сама идеология может, судя по всему, в Южной Америке очень сильно выстрелить.

 

Кстати, насчёт ещё одной страны... Интересно - в Бразилии Варгас сумеет удержаться когда США накроются медным тазом?

 

Да, Латинскую Америку придётся прорабатывать отдельно, но, говоря откровенно, если там и будут перспективы прихода социалистов к власти, случится это, думаю, как минимум в середине 1930-х, если даже не после начала гражданки в США.

Кстати, насчёт сроков Великой Депрессии... Тут ситуация какая - в каноне мода изобразили, что США переживают кризис уже в 1920-х гг., и Великая Депрессия была лишь вишенкой на торте (к тому же её вообще начинают в Германии и в 1936 г.). Но в моём варианте истории США действительно несут потери в 1920-е гг., но не такие катастрофичные, как в каноне мода - и Просперити американцы вполне себе имеют. Поэтому я предполагаю начать Великую Депрессию чутка попозже - в Миттельевропе пораньше (в 1930 г.), а в США попозже (в 1931 г.), чтобы американцы к нужной дате переживали самый пик депрессии и было больше возможностей нарушить равновесие для достижения желанного результата. Может быть, это окажет своё влияние и на Южную Америку (Аргентину, Чили, Бразилию)? Некоторые режимы могут продержаться чутка подольше, и когда будет подготовлена почва для переворотов, в нужное время в нужном месте грозит оказаться другой человек (а вдруг?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому я предполагаю начать Великую Депрессию чутка попозже - в Миттельевропе пораньше (в 1930 г.), а в США попозже (в 1931 г.), чтобы американцы к нужной дате переживали самый пик депрессии и было больше возможностей нарушить равновесие для достижения желанного результата. Может быть, это окажет своё влияние и на Южную Америку (Аргентину, Чили, Бразилию)?

Конкретно в случае с Чили большого влияния, думаю, не окажет. Что в 1929, что в 1931 там будет диктатура Ибаньеса, которая рухнет из-за Депрессии и далее см. реал с возвращением Алессандри к власти в конечном итоге. Разве что социалисты, если придут к власти, то уже в 1939 или 1940. Возможность успеха социалистической республики (той, что была в 1932) вряд ли стоит серьёзно обсуждать.

 

Но спасибо за примерную дату начала ВД, будет из чего исходить.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак, продолжаем разбираться со странами Латинской Америки. Для Чили примерный сценарий уже набросали, в Аргентину и Бразилию я пока лезть опасаюсь, Парагвай с Боливией тесно завязаны друг на друга, а на Боливию завязано Перу (в моде есть возможность повторить их объединение, как было в XIX веке), так что я решил обратить внимание на Уругвай. И... создаётся у меня впечатление, что его история здесь будет не особо отличаться от РИ.

 

Судите сами - с 1918 года исполнительная власть разделена между президентом и Национальным советом, причём у президента в подчинении только минобороны, МВД и мининдел.  В 1930 на этот пост был избран Габриэль Терра, который в 1933 при поддержке полиции (возглавляемой его шурином) и большей части Национальной партии (хотя сам он принадлежал к партии Колорадо) совершил государственный переворот, положив начало периоду "диктатуры Терры" - классический такой правый авторитарный режим, репрессии против политических противников и их ссылки, подавление левых выступлений, в экономике - рыночный консерватизм, даже без всяких дирижистских тенденций, а совсем наоборот. Национальный совет, само собой, упразднили с новой конституцией в 1934, а в Сенате места стали просто делить поровну между двумя победившими на выборах партиями. Полагаю, здесь будет ровно то же самое, благо предпосылки те же. Я считаю, кстати, что по Уругваю немецкий кризис ударит как бы не сильнее американского. После победы Германии в ПМВ и революции в Британии английских предпринимателей, игравших серьёзную роль в экономике в РИ, вытеснят немецкие. Сельскохозяйственный экспорт, как главный источник доходов, тоже во многом будет опираться на Германию и её сферу, и будет заметно меньше диверсифицирован, чем в РИ (где преобладающего покупателя фактически не было). 

 

Далее, в 1938 Терра второй раз не выдвигался, и пост президента занял его шурин Альфредо Балдомир. Учитывая новый кризис в 1937, возможно, Терра попытается выдвинуть свою кандидатуру на второй срок, окончательно установив диктаторский режим (такая возможность есть в моде, кстати). Тогда он правит ещё 4 года и умирает в 1942. К власти приходит Балдомир, который начинает процесс осторожной демократизации (думаю, он начнёт его, как сделал это же и в РИ - против Терры к тому моменту в значительной степени будут настроены обе главные партии, левые, плюс кризис 1937 и выдвижение на второй срок вразрез с конституцией ударят по нему, а поправить экономику за счёт экспорта сельхозтоваров в Европу, как в РИ в период ВМВ будет сложнее - половина стран - социалисты и закрыты для торговли, а экспорт в Германию будет не в пример сложнее РИ-британского). Году к 1945-47 окончательно восстановят демократию. Полагаю, партия Колорадо на фоне внутренних и внешних кризисов, не только вернётся к батлизму, но и сдвинется несколько влево, окончательно и прочно перейдя на социал-демократические позиции. Если же Германия победит, вероятно, демократизация на фоне экономического роста будет далеко не столь сильной, а вместо возвращения к старым порядкам произойдёт лишь смягчение новых - без батлизма, очередного нац. совета вместо президента и проч., а Национальная партия так и останется расколотой, и будет установлена полуторапартийная система. Но это всё уже сильно потом. В интересующий нас период Уругвай - правая диктатура, ориентированная на Германию и схожие режимы в регионе. По сути - РИ, только диктатурой пробудет дольше, а откат начнётся заметно позже.

 

Короче говоря, Уругвай для Интернационала бесперспективен, как по мне. В 1920-е там всё относительно благополучно, как с демократией, так и с экономикой и социальными проблемами - правящая партия вполне себе прогрессивна в этом плане. В 1930-е по нему нехило так ударят кризисы, но на фоне диктатуры всё левое движение будет нещадно подавляться и к власти прийти точно не сможет. Ладно, будем копать дальше...

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я решил обратить внимание на Уругвай

Если Уругвай получится прогерманским, то что он может немцам предложить? Еду и сельхоз, я так понимаю?

 

экспорт в Германию будет не в пример сложнее РИ-британского

В отличие от ПМВ-ситуации, тут ситуация открывает больше возможностей Германии, как ни крути, тут может быть что угодно - как перекрытие всех путей в Средиземное море (что означает повторение РИ блокады), так и "бутылочное горлышко", благодаря которому Германия сумеет избежать той угрозы голода, которая была в ПМВ. Атлантический торговый маршрут надёжно перекрыт по понятным причинам. Остаётся Средиземноморский путь - и тут зависит всё от того, как Рейхспакт сыграет в несколько фронтов (и ещё дипломатию). На Гибралтаре английские подлодки вполне себе имеют возможность подстерегать конвои, так что самым безопасным вариантом маршрута будет Суэцкий канал. А он по моему таймлайну поделён между Египтом и османами (каждый контролирует по берегу). Если я буду повторять Ближневосточную войну из канона мода, то Египет может перекрыть Суэц (особенно если Интернационал каким-то непонятным ещё мне образом надоумит), но это не точно, как мне кажется. Египет вполне может установить выгодные для себя тарифы за пересечение Суэца, но не перекрывать - особенно на начальном этапе. Если Египет объявит войну Турции (кстати, на мой субъективный взгляд, Египет просто так в драку не полезет - тут нужен какой то особый повод, вроде реально масштабного арабского восстания) и при этом перекроет Суэцкий канал, то немцы, даже воюя на несколько фронтов, как мне кажется, вполне смогут найти силы на интервенцию причём достаточную для оккупации хотя бы того же Суэца и главных египетских портовых городов (в РИ ВМВ англичане в Ираке, кстати, обошлись 1 дивизией и 2 бригадами).

 

Я, кстати, вообще даже по предварительным прикидкам не нахожу веских причин для того, чтобы Египет развязывал Ближневосточную войну, даже если сформирует Каирский пакт. В моде очень важны геймплейные соображения, но я, составляющий таймлайн про принципу "ятаквижу", руководствуюсь другими критериями. И со своей колокольни мне вот кажется, что самый надёжный способ заставить Каирский пакт действовать - это начать разваливать саму Османскую империю - и то не факт, что Египет (даже если к нему присоединится Иран) будет обладать достаточной уверенностью для того, чтобы влезать по локоть в такое предприятие даже в таких перспективных условиях (а вот поддерживать каких-нибудь арабских повстанцев оружием и добровольцами - запросто). Как ни крути - у Египта толкового союзника нет. Объективно Антанта гораздо слабее, чем в моде - ей фактически придётся опираться на немцев, чтобы просто получить возможность реализовать свои хотелки. Интернационал? Более вероятно в том случае, если в Египте произойдёт революция, даже если эта революция будет чисто националистической - тому же Интернационалу будет, судя по всему, не до брезгливости. Но революция и неосторожные действия повышают возможность германской интервенции, даже во время войны (особенно во время войны).

 

Возвращаясь к логистике - у Германии она сложная, с риском полностью перекрыть все пути поставок, но если оставить хотя бы один путь... то блокаду организовать не получится - разве что увеличить расстояния и затраты поставок за счёт крюков. Даже если будет работать лишь один путь через Суэцкий канал - с РИ ПМВ и ВМВ это не идёт ни в какое сравнение. Плюс, кстати, на такой ситуации Австро-Венгрия может нехило навариться. Атлантика закрыта, значит - путь только через Средиземное море, а у Германии там территорий и портов нет. Только через Австро-Венгрию везти - через Триест (кстати, французы на определённом этапе могут остановить попытки захватить Рур и перебросить побольше сил в Италию, надеясь перекрыть этот путь), а также по Дунаю. Если Второй Вельткриг закончится победой Рейхспакта - для Австро-Венгрии статус "транзитной территории" во время войны может стать платформой для хорошего такого экономического подъёма в будущем.

 

В интересующий нас период Уругвай - правая диктатура, ориентированная на Германию

Кстати, а что с Аргентиной? В РИ вроде как для немцев этот регион не такой уж и бесперспективный был... К примеру, в РИ ВМВ аргентинские военные были за Германию (в 1920-е гг. они вообще вдохновлялись прусской моделью и принимали у себя германских военных), а предпринимательские круги - на Союзников (Аргентина экономически была сильно завязана на Великобританию). В условиях победы Центральных держав в ПМВ и Британской революции 1922 г. старые экономические связи с Британией (а Аргентину из-за этого даже называли "пятым британским доминионом") окажутся разорванными. И тут дилемма - либо налаживать торговые связи с британскими синдикалистами, либо переориентироваться на Германию. У Германии, конечно, есть другие источники продовольствия (Украина под боком), но... У Британии в РИ тоже была Канада с её пшеницей. Думаю, для Германии (и с Украиной, и с колониями) аргентинский сельхоз будет совсем не лишним. Думаю, аргентинцы будут толкать сельхоз и Красным англичанам, и немцам одновременно, при этом, пускай я и наобум по интуиции действую, но, кажется, перспективы того, что Германия станет ведущим торговым партнёром Аргентины, таки есть, хотя и с Красными англичанами торговать тоже продолжат. Но если Аргентина сумеет переориентироваться на Германию... то между военными и олигархами может возникнуть дипломатический консенсус... может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Уругвай получится прогерманским, то что он может немцам предложить? Еду и сельхоз, я так понимаю?

Да, почти исключительно. Основные продукты экспорта - шерсть и мясо. Впрочем, я тут не столько союзников Интернационалу/Рейхспакту подыскиваю, сколько пытаюсь понять, как вообще примерно будет выглядеть континент в 20-30-е годы и к чему он придёт к моменту второго Вельткрига. Как бы то ни было, я думаю, что основным торговым партнёром немцев в ЮА станет Аргентина (при более-менее любом режиме, если только не уйдёт совсем уж влево, в чём я сильно сомневаюсь). Налаживание связей с Британией кажется мне маловероятным. В первое десятилетие экспорт по-любому будет обрушен, а тамошним радикалам с их кучей проблем будет не до его восстановления, да и от идеологических различий так просто не отмахнёшься. Британия может довольно успешно наладить торговые связи с бывшими колониями и, как вы выразились, "левыми нейтралами", но можно ли будет занести Аргентину в этот список? А вот Германия заместить Британию в качестве основного партера, думаю, вполне способна, особенно по мере приближения к началу войны. Всё же украинское зерно - не панацея. Но Аргентину надо отдельно проработать, это да. 

 

Что касается Каирского пакта и ближневосточной войны - да, она явно растёт из идеи мода "куча малых и средних войн по всему миру вместо одной большой". Если в Османской империи не полыхнёт полномасштабное арабское восстание, воевать всерьёз Египет не станет, даже в союзе с Ираном. А даже если и полыхнёт - не ограничиться ли поддержкой повстанцев без вступления в войну? Антанта, как вы отметили, слишком далеко, серьёзных рычагов не имеет и в целом ориентируется на Германию. Интернационал... ему ведь и своих проблем хватает, а вот сил не так уж и много. Всецелую поддержку, скажем синдикалистской Испании я могу представить запросто. Отнюдь не революционного Египта ради куда менее очевидных дивидендов - ой ли.

 

P. S. Вот интересно, есть ли перспективы на левый путь у Венесуэлы? На роль Румынии она, пожалуй, куда лучше Мексики подходит, но возможна ли там революция или хотя бы мирная передача власти в руки левых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот интересно, есть ли перспективы на левый путь у Венесуэлы? На роль Румынии она, пожалуй, куда лучше Мексики подходит, но возможна ли там революция или хотя бы мирная передача власти в руки левых?

Кстати, я тут быстренько проглядел русскую Википедию... и ситуация в Венесуэле показалась мне довольно интересной. Там до 1935 г. была весьма жёсткая диктатура Хуана Гомеса, но он умер в 1935 г., и его преемником стал Элеасар Лопес... и даже в русскоязычной Википедии по периоду 1935 - 1940 гг. содержатся любопытные данные! Начало его правления сотрясали выступления оппозиции - требовали либерализации режима после диктатуры Гомеса. Бузили и левые, и либералы. И Лопес шёл на уступки, либерализовывая режим - значит, оппозиция была весьма сильна. В РИ Лопес сумел стабилизировать ситуацию во 2-й половине 1936 г. - затем он осуществлял социальные реформы и регулирование экономики. Однако в АИ у нас Венесуэла окажется выбита из колеи в самый ответственный момент - летом 1936 г. у них по РИ будет обострение со стороны левых, а уже буквально через полгода (ориентировочно) США улетают в тартарары...

 

Итак, что подсказывает мне интуиция? (на матчасть опереться нет матчасти и знаний) Думаю, для Венесуэлы открывается два варианта - либо Лопес (или другой диктатор, совершивший военный переворот) устанавливает полноценную диктатуру и прижимает всех к ногтю... либо гражданская война. В случае установления диктатуры Венесуэла точно Интернационалу ничего существенного продавать не будет - нефть будут гнать Канаде и Германии, хотя ни та, ни другая США, похоже, не заменят. Нефтедобыча, думаю, при гикнувшихся США у Венесуэлы упадёт.

 

Если же диктатура не сдюжит... Думаю, левые устроить революцию и захватить власть не смогут (опять же, интуиция). А что насчёт гражданской войны? Но в таком случае венесуэльской нефтью не воспользуется никто. Германия будет обладать румынской нефтью, иракской нефтью, иранской нефтью однозначно, если в Иране не будет катаклизмов (войны против османов, революционного свержения правительства, гражданской войны, вступления в Интернационал), ещё нефть из Голландской Ост-Индии (но если Япония решит напасть на германские владения, то она, скорее всего, будет выключена из немецкого оборота). Конечно, нефти Германии потребуется больше, чем в РИ ВМВ, ведь в чёрной жиже нуждается ещё и Австро-Венгрия. Но если сохранить поставки ближневосточной нефти и при этом не потерять торговые пути - то, думаю, этого должно хватить на обоих лидеров Рейхспакта, хотя и однозначно не с лихвой. Венесуэльская нефть для Германии - скорее выполняла бы роль сиюминутного затыкателя дыр. Интернационал ещё больше нуждается в нефти (даже ещё больше, чем Германия со всеми её проблемами). Но Интернационал явно будет выкручиваться, как РИ нацистская Германия, с помощью синтетической нефти - у Британии, по моим предварительным расчётам, угля должно хватить на это дело, плюс подключатся ЮАР и Австралия, если будем вводить их в союзники Интернационала (но дать они могут существенно или даже на порядок меньше угля чем в РИ - в ЮАР вряд ли союзные Интернационалу силы смогут придти к власти без гражданской войны, а из Австралии везти слишком далеко и рискованно). Так что получается, что больше всего от гражданской войны в Венесуэле пострадает... Канада! Это может быть для неё вообще критически, хотя... может, при таком сценарии Аргентина Канаде хоть как-то подсобит? У неё добыча нефти невысокая, но для хоть какого-то экспорта хватить должно.

 

Всё же украинское зерно - не панацея

Особенно если учесть, что именно на Украину лягут все тяготы войны на фронте против РСФСР. Так что немцам Аргентина очень даже может пригодиться, однозначно. Плюс кормить надо не только Германию, но и Австро-Венгрию - в ПМВ у неё с продовольственной ситуацией было гораздо хуже, чем у Германии.

 

По поводу Египта:

Интернационал... ему ведь и своих проблем хватает, а вот сил не так уж и много. Всецелую поддержку, скажем синдикалистской Испании я могу представить запросто. Отнюдь не революционного Египта ради куда менее очевидных дивидендов - ой ли.

Думаю, единственный дивиденд, который может дать Интернационалу поддержка Египта - перекрытие Суэцкого канала. Но это неточно, как говорится :) Египту по моим соображениям, откровенно говоря, выгоднее даже не воевать с османами (особенно если не будет арабских восстаний, но даже сами восстания могут и не быть гарантией), а просто брать таксу за проход германских и австрийских грузов и военных кораблей через Суэц. Учитывая, что в моей конфигурацией противоположный берег Суэца контролируют турки - это вообще можно даже делать на пару. Как бы вместо Ближневосточной войны тут не было дружеского передела прибылей :)

 

Всецелую поддержку, скажем синдикалистской Испании я могу представить запросто.

Кстати, есть у меня такая идея, что синдикалистские англичане с французами, если таки приобретут Испанию, могут попробовать сунуться в Алжир и Западную Африку. Алжир - ради попытки растянуть силы немцев, хоть как-то ухудшить их положение в Западном Средиземноморье. Западная Африка (Сенегал тот же) может послужить неплохой базой для расширения деятельности флота Интернационала в Атлантике - базы для подлодок и рейдеров, например. Тут вообще, думаю, достаточно будет просто взять под контроль портовые города, а местное население внутренних областей предоставить себе самому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак, что подсказывает мне интуиция? (на матчасть опереться нет матчасти и знаний) Думаю, для Венесуэлы открывается два варианта - либо Лопес (или другой диктатор, совершивший военный переворот) устанавливает полноценную диктатуру и прижимает всех к ногтю... либо гражданская война.

Больше гражданских войн богу гражданских войн, а?:) Ну что ж, почему бы и нет? Тогда до 1936 в Венесуэле всё идёт в соответствии в РИ, но к середине 1936, как и в РИ, Лопеc начинает подкручивать гайки, а левые вновь поднимают волну выступлений. Вот только здесь оппозиция, в силу более серьёзного кризиса оказывается заметно активнее и левее, и её выступления во второй половине года не идут на спад, как в РИ, совсем даже наоборот. В то же время попытки Лопеcа поправить положение за счёт социальных мер и осторожных либеральных шагов уже совершенно не удовлетворяют радикализировавшуюся оппозицию, но вызывают ещё большее, чем в РИ, недовольство правых. В декабре 1936, как и в РИ, вспыхивает забастовка нефтяников в штате Сулия (20 тысяч, а здесь наверняка даже больше), которая здесь становится катализатором гражданской войны. Оппозиция на этом фоне вновь начинает выступления в столице и крупных городах, а самого Лопеса, не сумевшего справиться с ситуацией и всё ещё не желающего прибегать к предельно жёстким мерам где-то в феврале-марте 1937 свергают более правые военные и политики, вдохновлённые примером США (если Макартур уже пришёл к власти) или напуганные им же (если Мака ещё нет, а вот тамошние социалисты, ведущие страну к революции, уже видны невооружённым взглядом) - что, собственно, и начинает гражданскую войну между коалицией социалистов и демократов и военно-гражданской хунтой. Первые будут доминировать на крайнем северо-западе (Сулия) и крупных прибрежных городах, вторые - в сельской местности дальше к югу.

 

Было бы неплохо ещё как-то оставить в живых этого персонажа - гомесиста и основного соперника Лопеса в борьбе за власть. Останется в живых - сможет вставлять палки в колёса президенту и консолидировать вокруг себя деятелей прошлого режима и правых в целом. А то те, кто в моде может устроить переворот против социалистов - это деятели военной хунты, устроившие перевороты в 1945 и 1948 и правившие страной в 50-е. В 1930-е они все - крайне молодые офицеры, выдвинувшиеся даже не при Лопесе, а уже при его преемнике. В моде это хоть какое-то объяснение имеет - там вообще диктатуру свергли уже в 1928, что, как по мне, весьма сомнительно, тем более с учётом более поздней Депрессии. Ну а для нашего таймлайна не годится. Как бы кто-нибудь из них вообще к демократам не примкнул - кое-какие основания могут быть.

 

Конечно, есть возможность, что Лопес или сменивший его персонаж сумеют не довести страну до гражданки, но... Скучновато, не находите?:) Раз уж на юге континента, судя по всему, обойдётся без кардинальных потрясений, надо же их хоть где-то их устроить.

 

Далее - Аргентина. Я туда пока не углублялся, но учитывая, что с 1930-х до 1970-х там была целая череда военных переворотов и авторитарных режимов и диктатур, ставлю на "близко к реалу". Разве что после переворота 1943 (более раннего, возможно) победит в конечном итоге не перонистское крыло, а более правое - те деятели, что в начале оказались у власти в стране. Быть может, аналог перонизма возникнет в той же Бразилии при Варгасе. Но это так, мысли на тему без её серьёзной проработки, так что, возможно, я своё мнение изменю. Ну и с Германией страна, безусловно, будет плотно связана.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Больше гражданских войн богу гражданских войн, а?

Если для Ближневосточной войны предпосылок не окажется - чем не заменитель? :) Тем более это, похоже, действительно прокол от разрабов, раз они сконцентрировали основную движуху на юге (Чили и расколотая Аргентина, плюс у меня в паре каток Бразилия в гражданскую войну скатывалась), а с Венесуэлой проворонили реальные перспективы. Впрочем - это всё осталось от ранних версий мода - может быть, они в будущем как раз решат сделать переработку региона? Они же как раз сейчас занимаются переработками регионов.

 

Конечно, есть возможность, что Лопес или сменивший его персонаж сумеют не довести страну до гражданки, но... Скучновато, не находите? Раз уж на юге континента, судя по всему, обойдётся без кардинальных потрясений, надо же их хоть где-то их устроить.

Кстати, а как тогда выкручиваться Канаде? У неё же с Венесуэлой в труху практически не остаётся безопасных источников нефти! Разве что в США, если некоторые месторождения окажутся в тылу, можно что-то наскрести. Может быть, получится хотя бы сохранить добычу с некоторых месторождений на минимальном уровне? В РИ же американцы в 1930-х гг. добывали нефти чуть ли не больше, чем остальной мир! Может быть, канадцы сумеют организовать добычу и вывоз из воюющих США хотя бы части нефти? Ну а без США Канаде придётся везти любую нефть со всей Латинской Америки. В условиях, когда выключены США, Венесуэла и Мексика, то у Канады остаётся брать нефть из следующих стран (в скобках указана годовая добыча в 1938 г.): Перу (2,1 млн. тонн), Аргентина (2,4 млн. тонн), Тринидад (2,6 млн. тонн) и Колумбия (3 млн. тонн). При этом стоит учесть, что из годовой добычи далеко не всё идёт на экспорт! А ведь у Канады есть сбежавший британский флот, а корабли жрут много...

 

Было бы неплохо ещё как-то оставить в живых этого персонажа - гомесиста и основного соперника Лопеса в борьбе за власть.

Сложно сказать, получится ли его оставить в живых. Конфликт между Лопесом и Эустокио Гомесом стал крайне ожесточённым ещё до избрания Лопеса - и уже тогда Лопес арестовывал соратников Гомеса. С убийством мне пока тоже не всё понятно - уж не приложил ли к этому руку сам Лопес?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now