Всё, что к югу от Техаса: Латинская Америка в K:МПИ

250 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Его могут поддержать англо-французкие сюзерены гражданские специалисты

Да, и мне кажется что именно Британский союз будет играть главную роль среди стран Интернационала в отношениях с социалистами Латинской Америки (Мексика, Чили и т. д.), в то время как Франция больше будет сконцентрирована на Европе, плюс Африка и Ближний Восток. Тут и Германия под боком, и национализм с реваншизмом в Коммуне, и большая умеренность британского режима, и меньший ущерб от революции, и прошлые связи играют роль. Для той же Чили - британский капитал всего лет двадцать назад играл главную роль в экономике, да и режимы в двух странах оказываются очень схожими - куда более сходными, чем с Францией. Т. е. можно устроить старые методы под новым флагом - и чилийские медь и селитра чилийцам в итоге так особо и не достануться. Если Чили признает британский режим, можно отправить того же Грове атташе в Англию, как в РИ - вот вам агент влияния главный сторонник иностранного капитала социалистической международной кооперации (но если признавать, то желательно года до 1927, потому что потом уже не хватит времени на всё - тогда придётся обойтись без связей Грове с английскими социалистами). Короче говоря, у Британского союза есть неплохие шансы побороться за наследство империи - как в плане доминионов, так и сфер влияния. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, и мне кажется что именно Британский союз будет играть главную роль среди стран Интернационала в отношениях с социалистами Латинской Америки (Мексика, Чили и т. д.)

Кстати, при сценарии если получится установить левый режим в Испании по итогам гражданской войны — то в далёкой перспективе испанцы могут начать перехватывать функцию «моста» с Латинской Америкой — за счёт культурных связей. В РИ, к примеру, Мексика была одной из «баз», через которую помогали республиканцам.

 

Если Чили признает британский режим, можно отправить того же Грове атташе в Англию, как в РИ - вот вам агент влияния главный сторонник иностранного капитала социалистической международной кооперации (но если признавать, то желательно года до 1927, потому что потом уже не хватит времени на всё - тогда придётся обойтись без связей Грове с английскими социалистами).

Думаю, мне надо будет при проработке этого вопроса поподробнее изучить вопрос о дипломатическом признании КНР — ибо у меня целых три страны со своими «Тайванями», причём одна из которых фактически признана Германией ввиду заключения Брестского мира :) Из-за этого в случае Советской России надо будет мне хорошенько продумать дипломатический вопрос — у немцев с Советами дипломатические отношения есть, но «Тайвани» поддерживают...

 

Короче говоря, у Британского союза есть неплохие шансы побороться за наследство империи - как в плане доминионов, так и сфер влияния. 

Если вместо профсоюзной республики из канона мода делать многопартийную социалистическую республику — из этого вполне может выйти главная сила в дипломатии Интернационала. Но и отношения с другими странами Интернационала могут получиться своеобразными, оособенно по мере нарастния уровня радикализма в политическом строе союзных стран...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, и мне кажется что именно Британский союз будет играть главную роль среди стран Интернационала в отношениях с социалистами Латинской Америки (Мексика, Чили и т. д.)

На мой взгляд они вообще  везде будут играть роль главных дипломатов левого блока/Интернационала. Все таки радикализм французов может сильно отталкивать остальные страны. Если вместо них переговоры будут вести "красные джентльмены" , может быть больше шансов на успех.  Британцы кстати могут сильно повлиять на все левое/синдикалистическое/социалистическое движение. Особенно в вопросах частной собственности, религии и прочее. Например синдикалисты  в той же Южной Америке учитываю роль католической церкви, могут сильно поменять доктрину. Возможно гораздо раньше чем в нашей реальности придут к католическому (исламскому) синдикализму/социализму. И как хочет коллега Дарт Аньян, расцветут тысячи цветов. В каждой стране будет своя доктрина и свой взгляд разные вещи. Кстати за счет дипломатии и более бескровной смене власти, британцы могут быстро перехватить бразды правления в  Интернационале. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На мой взгляд они вообще везде будут играть роль главных дипломатов левого блока/Интернационала. Все таки радикализм французов может сильно отталкивать остальные страны. Если вместо них переговоры будут вести "красные джентльмены" , может быть больше шансов на успех.

Но вот интересно - а насколько в худшую сторону в плане дипломатической эффективности может повлиять планируемый приход к власти Освальда Мосли? С другой стороны, такой человек может оказаться наименее привиредливым в плане допустимости различных путей к социализму - и будет строить отношения по принципу "лишь бы союз заключить, а на остальное можно и не обращать внимания". Если брать Латинскую Америку с её сильным влиянием военных, то, возможно, Мосли сможет найти подход к левым генералам, вроде Грове в Чили...

 

Британцы кстати могут сильно повлиять на все левое/синдикалистическое/социалистическое движение. Особенно в вопросах частной собственности, религии и прочее. Например синдикалисты в той же Южной Америке учитываю роль католической церкви, могут сильно поменять доктрину. Возможно гораздо раньше чем в нашей реальности придут к католическому (исламскому) синдикализму/социализму.

Я бы предположил, что дипломатия Интернационала (особенно со сценарием отсутствия ВМВ, при котором лучше проявится работа на длинной дистанции) может разделиться на два извода - радикально-идеологический (французы) и прагматический (британцы). Из этого могут вырасти довольно разные комбинации, особенно в бывших колониях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если брать Латинскую Америку с её сильным влиянием военных, то, возможно, Мосли сможет найти подход к левым генералам, вроде Грове в Чили...

Как раз в Чили влияние военных будет не слишком сильным, ибо Грове, хоть и организатор революции - но он один, а армия и флот в целом весьма правые, так после неудавшегося военного контрпереворота наверняка попадут под чистки. Разве что авиацию это обойдёт стороной, благо с ней проблем в этом плане нет. А милитаризмом после военного мятежа баловаться вряд ли будут. Грове по итогу окажется либо президентом республики как наиболее авторитетная фигура, либо останется министром обороны. Но установившийся режим ничего специфически-милитаристского (в значимых масштабах) нести не будет. Зато будет сильно смахивать на британский периода 20-х - у власти широкая коалиция от умеренных левоцентристов до синдикалистов и коммунистов.

 

Но вообще, если Чили до революции успеет признать Британию, Грове действительно может стать хорошей фигурой для налаживания связей. В РИ с СССР установили дипотношения в 1944. С одной стороны Британия и значимее, и намного умереннее, с другой - и в РИ поздно, и у власти тогда был Народный фронт, чего в 20-е и близко нет. Зависит от США, полагаю. Но если признавать, то до 1927, потому что при Ибаньесе этого точно не будет.

 

Что касается Мосли, я бы поставил в этом плане на прагматизм. В РИ он вроде поддерживал независимость Ирландии, например.

 

Я бы предположил, что дипломатия Интернационала (особенно со сценарием отсутствия ВМВ, при котором лучше проявится работа на длинной дистанции) может разделиться на два извода - радикально-идеологический (французы) и прагматический (британцы). Из этого могут вырасти довольно разные комбинации, особенно в бывших колониях.

Ещё интереснее, если Франция к 40-50-м начнёт сворачивать к национал-синдикализму. И будет Интернационал с британскими социал-империалистами и французскими социал-шовинистами.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё интереснее, если Франция к 40-50-м начнёт сворачивать к национал-синдикализму. И будет Интернационал с британскими социал-империалистами и французскими социал-шовинистами

И социал-идеалистами из Италии и (возможно) Испании ;)

 

Но вообще, если Чили до революции успеет признать Британию, Грове действительно может стать хорошей фигурой для налаживания связей. В РИ с СССР установили дипотношения в 1944. С одной стороны Британия и значимее, и намного умереннее, с другой - и в РИ поздно, и у власти тогда был Народный фронт, чего в 20-е и близко нет. Зависит от США, полагаю. Но если признавать, то до 1927, потому что при Ибаньесе этого точно не будет.

Интересно, а что насчёт неформальных дипотношений? Что касается США, то американцы наверняка могут начать ещё в 1920-е гг. присматриваться к революционной Британии, начиная устанавливать с ними контакты через прощупывание вопроса о возвращении долгов старого правительства. Может быть, и для Чили это станет сигналом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я проанализировал данные по демографии стран Северной и Южной Америки на англовики, из которых понятно, что благодаря миграции, преимущественно европейской, всюду происходил просто бешенный прирост населения, которому не мешали пустяки вроде демографического перехода. Это происходило в РИ условиях раздробленной на кучу экономических зон Европы, мировых войн и спокойствия в Новом Свете. 

В мире АИ есть куча факторов, которые смотивируют людей в мигрировать в других направлениях.

Во-первых, раздел мира на несколько сфер влияния: почти вся Европа, Ближний Восток, Миттельафрика и Голландская Ост-Индия вокруг Германии, Восточная Сибирь и солидная часть Китая вокруг Японии, а также Интернационал вокруг Великобритании. Во всех трёх случаях миграция будет скорее внутренней, так как рынок труда выйдет достаточно разнообразным, да и территорий свободных хватает. Единственным источником граждан для Нового Света может стать Индия, в которой населения достаточно много, и которая имеет все шансы попасть в сферу влияния США.

Во-вторых, в Америки бежали ради мира, но даже при отсутствии гражданской войны в США здесь будет немногим спокойнее, чем в Старом Свете, что не добавит поводов плыть за океан...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-вторых, в Америки бежали ради мира, но даже при отсутствии гражданской войны в США здесь будет немногим спокойнее, чем в Старом Свете, что не добавит поводов плыть за океан...

Тут ещё вопрос, захотят ли американцы пускать к себе в страну кого попало. В РИ они почти сразу же после ПМВ приняли меры дял ограничения иммиграции, не только неевропейской (это было сделано давно), но и европейской тоже. Здесь же, после того, как Европа будет разделена на лагерь "прусских милитаристов" и "красных безбожников" американцы постараются ещё сильнее ограничить миграцию. Несомненная альтпозитива для американцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Несомненная альтпозитива для американцев.

Тогда в США к концу века будет ощутимо другой этнический состав: меньше немцев с итальянцами при том же количестве ирландцев и мексиканцев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда в США к концу века будет ощутимо другой этнический состав: меньше немцев с итальянцами

Немецкая эмиграция в США как массовое явление закончилась ещё до ПМВ, так что доля немцев изменится незначительно (хотя, да, в сторону уменьшения). Насчёт итальянцев - согласен. Тем более, что поскольку часть Италии будет синдикалистской, то уж оттуда эмигрантов будут стараться пускать на меньше, просто на всякий случай.

при том же количестве ирландцев и мексиканцев

Мексиканцев будет меньше, чем в РИ, поскольку маловероятно принятие Акта о натурализации 1965 года, после которого мексиканцы и прочие латиноамериканцы стали во всё больших количествах прибывать в Америку. Плюс, поскольку в этой АИ была не весьма удачная война США и Мексики, то мексиканцы будут автоматически считаться "неблагонадёжными" - со всеми вытекающими последствиями. Насчёт ирландцев - согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немецкая эмиграция в США как массовое явление закончилась ещё до ПМВ, так что доля немцев изменится незначительно (хотя, да, в сторону уменьшения)

Я когда-то встречал данные по происхождению мигрантов в те или инные округа — до 1990-х доминировали таки немцы, которые здесь в США не уедут

Мексиканцев будет меньше, чем в РИ, поскольку маловероятно принятие Акта о натурализации 1965 года, после которого мексиканцы и прочие латиноамериканцы стали во всё больших количествах прибывать в Америку. Плюс, поскольку в этой АИ была не весьма удачная война США и Мексики, то мексиканцы будут автоматически считаться "неблагонадёжными" - со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, из-за потерь этой войны сильно просядет демография в самой Мексике, что также не поспособствует появлению крупной диаспоры...

Вообще, здесь из серьёзных источников людей для Америк остаются только Индия, Египет, Персия и, возможно, благополучные африканские страны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, здесь из серьёзных источников людей для Америк остаются только Индия, Египет, Персия и, возможно, благополучные африканские страны

Ну, этих точно пускать не будут, особенно с учётом более консервативных настроений американского общества.

Я когда-то встречал данные по происхождению мигрантов в те или инные округа — до 1990-х доминировали таки немцы, которые здесь в США не уедут

В 1960 году рождённые за пределами США резиденты США распределялись так: Италия – 1257000 человек; Германия – 990000 человек; Канада – 953000 человек; Великобритания – 833000 человек; Польша – 748000 человек. 

Но поскольку Италия и Германия в качестве источников эмиграции отпадают, то да, немцев в США будет поменьше, чем в РИ. Хотя они (потомки немецких иммигрантов) по-прежнему будут оставаться самой крупной численности группой среди белых американцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, этих точно пускать не будут, особенно с учётом более консервативных настроений американского общества.

А в социалистические Мексику или потенциальные СШЦА?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возвращаясь к Латинской Америке - где-то с полгода назад мы с коллегой Дарт Аньяном в этой теме обсуждали возможные варианты прихода левых к власти в Мексике. Пересказывать не буду, но вроде сошлись примерно на том, что после убийства Обрегона против пришедшего к власти Кальеса выступают консерваторы де ла Уэрты на юге и левые Мухики на северо-западе, свергают его, после чего на выборах/в результате борьбы за власть побеждают левые. Тогда руководствовались стремлением привести левых к власти пораньше, дабы дать побольше ништяков Интернационалу во втором Вельткриге. Сейчас такая необходимость отпала, и у меня возникает вопрос - не рановато? Не лучше ли будет дать проправить 4 года Уэрте, а на следующих выборах под влиянием Великой Депрессии устроить триумфальный приход левых к власти году в 1932-33? И не стоит ли прописать поддержку Соединёнными Штатами именно Уэрты, а не центрального правительства, как в РИ? Всё-таки Уэрта им ближе, если Обрегон, пришедший к власти, в отличие от РИ, на волне антиамериканского популизма, а особенно - его преемник Кальес - будут менее приемлемы для США - могут те поддержать именно Уэрту?

 

Разумеется, всё вышесказанное имеет смысл, если соглашаться с описанным в начале темы развитием ситуации - в чём я сам ещё не уверен в силу недостаточной проработки темы.

Изменено пользователем Будах Будахович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возвращаясь к Латинской Америке - где-то с полгода назад мы с коллегой Дарт Аньяном в этой теме обсуждали возможные варианты прихода левых к власти в Мексике. Пересказывать не буду, но вроде сошлись примерно на том, что после убийства Обрегона против пришедшего к власти Кальеса выступают консерваторы де ла Уэрты на юге и левые Мухики на северо-западе, свергают его, после чего на выборах/в результате борьбы за власть побеждают левые. Тогда руководствовались стремлением привести левых к власти пораньше, дабы дать побольше ништяков Интернационалу во втором Вельткриге. Сейчас такая необходимость отпала, и у меня возникает вопрос - не рановато? Не лучше ли будет дать проправить 4 года Уэрте, а на следующих выборах под влиянием Великой Депрессии устроить триумфальный приход левых к власти году в 1932-33? И не стоит ли прописать поддержку Соединёнными Штатами именно Уэрты, а не центрального правительства, как в РИ? Всё-таки Уэрта им ближе, если Обрегон, пришедший к власти, в отличие от РИ, на волне антиамериканского популизма, а особенно - его преемник Кальес - будут менее приемлемы для США - могут те поддержать именно Уэрту?

В принципе, резонное замечание. В то же время согласен с тем, что надо будет предварительно углубиться в тему, прежде чем принимать окончательное решение. Но как вариант. В условиях того, что Великая Депрессия у меня сейчас планируется на 1931 г. - более поздний приход левых (в 1932-33 гг.) выглядит более резонно, ибо из-за мирового кризиса и США на время будут ослаблены необходимостью отвлекаться на внутренние дела, и популярность левых сил во всём мире возрастёт.

 

P.S. Кстати, из-за отсутствия гражданской войны в США накрывается одна из довольно интересных линий канона мода - идея Центроамерики. Основы для такого государства и так были зыбки - а тут уже и вовсе такой сценарий зарублен на корню. Ибо американцы такого уже не допустят. Получится детерминистичная интервенция США в Никарагуа и разгром сандинистов... А уже этого достаточно для того, чтобы зарубить остальные источники гипотетического объединения Центроамерики.

Изменено пользователем Дарт Аньян
Заметил ошибку в дате начала АИ Великой Депресии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня всё ещё не отпускает чилийская тема, пусть даже до Лат. Америки дело дойдёт ну очень нескоро, так что кину сюда пару мыслей, дабы потом не забыть.

 

Итак, установившийся в 1933 социалистический режим будет в целом напоминать британский, с коалицией левых партий и движений. Каких именно? Ядром будут левые политики, занявшие правительственные посты после переворота 4 июня. Это социалисты разного толка, объединённые в несколько групп - NAP, ARS, PSM, OS. В РИ они в 1933 объединились в единую соцпартию и я в тексте по Чили выше в теме это тоже прописал. Но сейчас сомневаюсь. Там они объединились, дабы сообща бороться за власть, но здесь, когда общие противники сметены, такого стимула уже не будет. В РИ СПЧ уже в 40-е начала распадаться.

 

Предлагаю следующее - единая соцпартия не создаётся, вместо неё формируется два лагеря. Первый - вокруг NAP под лидерством Матте и Грове - более умеренные, выступают за эволюционный путь к социализму, опираются на интиллигенцию, офицерство и тому подобные слои. На первых порах верховодить будут именно они. Вторые - вокруг ARS (строго говоря, ещё несуществующей на тот момент, но конкретные объединения можно прописать позже, я сейчас про расклад в целом) Шнаке и Рохаса. Эти выступают за полноценную социальную революцию, связаны с анархистами, радикальной молодёжью - короче идеологически ближе к французским синдикалистам из тех, что поумереннее (а NAP, соответсвенно - к британским социалистам). Начут оформляться как отдельное течение на фоне необходимости обращения к народным массам для противодействия военному перевороту. Будут связаны с ФОЧ, то бишь с федерацией профсоюзов и ФЕЧ - студентами.

 

ФОЧ здесь, в отличие от РИ, останется единой и в целом синдикалистской, а не коммунистической. Будет представлять из себя самое массовое объединение левых - но т.к. непосредственно революцию устраивали всё же другие люди, а Чили - не Франция/Испания, синдикалисткого режима с профсоюзной структурой тут, вопреки канону, не будет (хотя в каноне страна вообще толком не проработана). Так что профсоюзы и синдикаты, видимо, будут больше заняты экономической деятельностью, а их политические интересы будет отстаивать ARS.

 

Оппозиция слева - коммунисты. Поначалу выступят против социалистической хунты, как в РИ, но в силу того, что здесь левые в мире склонны придерживаться принципа "пусть расцветают сто цветов", в конце концов поддержат партией в целом, а не отдельными диссидентами. Идеологическая позиция в целом понятна. Активны среди шахтёров, в угольной и селитряной промышленности и в целом на севере страны.

 

Оппозиция справа - так-то у нас есть прогрессивная Радикальная партия, как одна из трёх главных в стране с конца XIX в. и её более левое продолжение - Демократическая партия. Обе всё же слишком умеренно-мейнстримные, чтобы поддержать левую хунту, но их отдельные крылья и члены - те, что в РИ отделились от обеих партий в начале 1930-х, чтобы примкнуть к левой коалиции - вполне могут повторить это и здесь. Социал-демократы, собирающие весь умеренный электорат в новой левой республике.

 

Примерно так. Хм... подумалось -  закинуть, что ли, на реддит как предложения? А то ж на Чили сейчас реально больно смотреть - хуже всех стран ЛА проработана. Впрочем, разрабы говорили, что регион у них сейчас сильно не в приоритете. Оно и понятно - Россия, Франция, Британия, etc.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но сейчас сомневаюсь. Там они объединились, дабы сообща бороться за власть, но здесь, когда общие противники сметены, такого стимула уже не будет. В РИ СПЧ уже в 40-е начала распадаться. Предлагаю следующее - единая соцпартия не создаётся, вместо неё формируется два лагеря. Первый - вокруг NAP под лидерством Матте и Грове - более умеренные, выступают за эволюционный путь к социализму, опираются на интиллигенцию, офицерство и тому подобные слои. На первых порах верховодить будут именно они. Вторые - вокруг ARS (строго говоря, ещё несуществующей на тот момент, но конкретные объединения можно прописать позже, я сейчас про расклад в целом) Шнаке и Рохаса. Эти выступают за полноценную социальную революцию, связаны с анархистами, радикальной молодёжью - короче идеологически ближе к французским синдикалистам из тех, что поумереннее (а NAP, соответсвенно - к британским социалистам). Начут оформляться как отдельное течение на фоне необходимости обращения к народным массам для противодействия военному перевороту. Будут связаны с ФОЧ, то бишь с федерацией профсоюзов и ФЕЧ - студентами.

Они смогут сосуществовать мирно или начнут воевать друг с другом, как румынская Железная Гвардия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хм... подумалось -  закинуть, что ли, на реддит как предложения? А то ж на Чили сейчас реально больно смотреть - хуже всех стран ЛА проработана. Впрочем, разрабы говорили, что регион у них сейчас сильно не в приоритете. Оно и понятно - Россия, Франция, Британия, etc.

Ну, кстати, а почему бы и не закинуть? Возможно, это даже хорошо, что ЛА у разрабов не в приоритете — как знать, быть может, лучше высказать им идею до того, как они займутся регионом и разработают собственные концепции? Всё-таки не исключено, что когда разрабы займутся регионом, будет уже сложнее продвинуть свою линию, потому что они утвердились в своей.

 

А вообще — отлично! :good:Вы проделали очень хорошую работу. И очень плохо то, что у меня самого дела идут медленно. Что касается того, что

до Лат. Америки дело дойдёт ну очень нескоро

то, боюсь, для этого потребуются годы...

 

Я до сих пор, ё-моё, не могу дожать переработку Индии. И дело даже не в отсутствии вдохновения (у меня уже есть примерное представление, к чему я хочу придти) — но, ё-моё, меня в последний год ужас как одолевает лень... При этом у меня запланирована переработка ещё нескольких запланированных регионов и событий — ограничение германских приобретений после ПМВ и Британской революции, новая концепция постбританской Африки и Индокитая, плюс правка глав с очищением их от артефактов из отринутой версии...

 

В общем, реальное продолжение будет ещё ОЧЕНЬ нескоро...

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Они смогут сосуществовать мирно или начнут воевать друг с другом, как румынская Железная Гвардия?

На первых порах вполне, всё же вместе к власти пришли, из похожей среды вышли и т. д. Если с кем и будут натянутые отношения, так это с коммунистами - процитирую того же Грове числа так 10-го:

Мы стальной рукой подавим любые коммунистические действия, направленные на смену режима, установленного хунтой. Мы обеспечим порядок в стране, и, поскольку у нас есть поддержка армии, мы чётко заявляем, что без колебаний разберёмся с коммунистами, если они попытаются вмешаться в работу нынешнего правительства.
Это не угроза, а разъяснение для тех, кто считает, что новое правительство будет терпимо относиться к беспорядкам красных. Мы собираемся продолжать нашу программу, как она изложена, не принимая во внимание никого и ничего, что может попытаться расколоть нас. В качестве последнего слова мы заявляем, что ничто не будет стоять на пути выполнения программы, которую мы наметили и будем проводить в соответствии с нашим долгом.

Понятно, что в свете событий последующих дней ему придётся заметно пересмотреть эти взгляды, но отношения между Грове (который, видимо, займёт первое место в структуре режима после смерти Матте в 1934, как человек с наибольшим авторитетом) и коммунистами и социал-демократами могут быть натянутыми. Например, он может противиться слишком сильным чисткам в армии после неудачного контрпереворота военных. Но в целом - будут сосуществовать, если только не случиться чего-то экстраординарного - проигранной войны, например. Тем не менее - сомнений в социализме Грове, конечно, нет (это точно не Перон или Франко с Бушем), но социализм его будет всё же больше государственным, нежели профсоюзным или партийным. Но до совсем уж расколов, полагаю, не дойдёт.

 

Я до сих пор, ё-моё, не могу дожать переработку Индии. И дело даже не в отсутствии вдохновения (у меня уже есть примерное представление, к чему я хочу придти) — но, ё-моё, меня в последний год ужас как одолевает лень...

Как знакомо. Сам всё пытаюсь заставить себя взяться наконец за Мексику.

 

Кстати, пара более общих тем, пришедших в голову при обдумывании левого лагеря в Чили. Первая - вопрос о позиции компартий в мире, где синдикализм явно посильнее марксизма-ленинизма. Я уже вроде упоминал - предполагаю, что они перейдут на платформу, схожую с рабочей оппозицией - т. е. признают главенство профсоюзов в экономике. Вероятно, всё же не все - вряд ли Шляпников и другие придут к власти в собственно РСФСР, а образец - он на то и образец. Но это будет довольно заметным течением. Что любопытно - и это вторая тема - обратный процесс может начаться среди синдикалистов. Я писал в теме про армию:

 Синдикализм и партийность не то чтобы полностью несовместимы, но сочетаются откровенно плохо.

Но оговорка здесь не случайна. Взгляните на этот интересный пример. Как раз партия, созданная синдикалистами как инструмент для отстаивания интересов профсоюзов в противовес всё более анархистской CNT. Попытка связать партийную и профсоюзную деятельность без полного подчинения одной другой. Я думаю, что такой вариант может получить распространение среди стран, где чисто синдикалистское движение не особенно развито (читай, весь мир за исключением Франции, Испании, Италии, ну и Европы с США в целом). Ту же ARS в Чили я хочу постепенно перевести примерно на эти рельсы.

Изменено пользователем Будах Будахович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но в целом - будут сосуществовать, если только не случиться чего-то экстраординарного - проигранной войны, например.

Кстати, довольно любопытный вопрос насчёт перспективы какой-нибудь войны с участием Чили. Как мы уже обсудили ранее, вряд ли решит воевать против Чили Боливия - она восстанавливается после Чакской войны, плюс у неё будет хватать других внутренних проблем. Сложно сказать насчёт Аргентины - не берусь судить. Но вот Перу...

 

Насколько я понял (по самым смутным и беглым впечатлениям, без реального изучения вопроса), внешняя политика Перу была довольно агрессивной (по латиноамериканским меркам, конечно). Возможно, могут и захотеть повоевать с Чили. Правда, Перу буквально накануне прописанного прихода к власти в Чили социалистов только-только завершила неудачную войну с Колумбией. При этом в Перу была довольно сложная внутренняя обстановка. Так что до 1938-39 гг. вероятность войны будет ниже. Может быть война Перу против Чили будет хронологически вместо Перуано-эквадорской войны 1941 г.?

 

Так или иначе, если война будет, то она может решить судьбу политического строя Чили. Если война будет проиграна, то социалистическое правительство может и не удержаться. Но если война закончится победой Чили или вничью - то на волне патриотического подъёма режим может укрепиться. При таком сценарии для Грове это может быть поводом сблизиться с военными потеснее и заткнуть за пояс коммунистов.

 

Первая - вопрос о позиции компартий в мире, где синдикализм явно посильнее марксизма-ленинизма

Я иногда задумываюсь по поводу того, за кем будет преобладание - по-видимому синдикализм будет скорее наравне с марксизмом-ленинизмом (в Советской России таки будет сохраняться однопартийная система в 1920-е - 1930-е гг., в то время как политическая жизнь Франции и Британии, похоже, поразнообразней будет), при экономическом преобладании Франции и Британии, что позволит их режимам, таки да, в Интернационале преобладать. Это означает, что синдикализм и коммунизм будут скорее влиять друг на друга в обе стороны. Со временем из-за этого взаимного влияния могут сформироваться такие вещи, как, например, более либертарный коммунизм и более централизованный синдикализм. Возможно, такое течение, как анархо-синдикализм, под влиянием практики государственного (как бы парадоксально для анархистов это ни звучало) строительства не найдёт реального применения, и синдикализм пойдёт по более стандартному "государственному" пути, сближаясь тем самым с коммунистами. Кстати, черепашьими темпами читая одну полезную для моделирования АИ книгу, я в своё время обратил внимание на один интересный отрывок оттуда:

tFM3HM6.png

nt0u8rs.png

 

 

Полагаю, это может быть полезным в плане механизма - и обоснования - централизации политического строя с сильным влиянием синдикалистом (пускай и при ярко выраженной левой коалиционности).

 

Вероятно, всё же не все - вряд ли Шляпников и другие придут к власти в собственно РСФСР, а образец - он на то и образец.

Я, кстати, хотя и не подходил к снаряду по-настоящему ответственно, но у меня возникает такое подозрение, что Сталин может детерминистично стать Вождём, как и в РИ. Пока что реально никого сколько-нибудь перспективного не находилось - Троцкого партия боится и не любит, Зиновьев слаб, Бухарин не амбициозен, на других заметных и примечательных не натыкался, а Сталин и амбициозный, и в партии уже весьма авторитетный. Другое дело, что в его правлении могут быть альтернативы - например, массовые репрессии он может откладывать, и развернуть их только после Восточноевропейской войны (что, кстати, открывает для Сталина реальные риски, кстати - и даст возможность для какого-нибудь внутрипартийного или военного переворота). Шляпников, думаю, не будет подвергнут шельмованию и маргинализации (а вот Троцкий с Зиновьевым детерминистично сойдут с Олимпа) - что может открыть для них некоторые перспективы... в случае, если Сталин в 1940-х гг. не удержит власть.

 

Но оговорка здесь не случайна. Взгляните на этот интересный пример. Как раз партия, созданная синдикалистами как инструмент для отстаивания интересов профсоюзов в противовес всё более анархистской CNT. Попытка связать партийную и профсоюзную деятельность без полного подчинения одной другой. Я думаю, что такой вариант может получить распространение среди стран, где чисто синдикалистское движение не особенно развито (читай, весь мир за исключением Франции, Испании, Италии, ну и Европы с США в целом). Ту же ARS в Чили я хочу постепенно перевести примерно на эти рельсы. Изменено 7 часов назад пользователем Будах Будахович

Думаю, в Британии всё может вылиться в классическую партийность с социалистическим лицом... но, скорее, не в период планируемой мной диктатуры Мосли. А вот Франция и Италия, в принципе, могут быть поближе к синдикалистским идеалам, хотя и с нюансами. Я уже давно осознал, что чистого синдикализма не получится нигде - поскольку правительства будут носить всё-таки коалиционный характер. Так что синдикалисты, социалисты и коммунисты будут друг с другом конкурировать... и что-то друг у друга перенимать. К примеру, в Италии (где в РИ в начале 1920-х гг. синдикалисты были довольно сильны) может произойти сближение синдикалистов с "Ордине Нуово" (с А. Грамши во главе). Аналогично во Франции. Возможно, самая далеко идущая попытка построить полноценный анархо-синдикализм будет предпринята в Испании (спойлер - да, я планирую, что французская интервенция туда будет успешной).

 

Другое дело, что это всё рассуждения навскидку, без достаточного углубления в тему.

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боливия - она восстанавливается после Чакской войны

А будет ли Чакская война в этом мире?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А будет ли Чакская война в этом мире?

Пожалуй, не буду делать расхождения. Слишком далеко от основной точки развилки. Я, пожалуй, расценю, что волна от взмаха крыльев бабочки до Боливии с Парагваем ещё не дошла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пожалуй, не буду делать расхождения. Слишком далеко от основной точки развилки. Я, пожалуй, расценю, что волна от взмаха крыльев бабочки до Боливии с Парагваем ещё не дошла

Меня напрягает один интересный и не имеющий аналогов в других страницах абзац из украинской википедии:

Між 1927 і 1928 роками дослідники компанії Standard Oil Company of New Jersey (зі штаб-квартирою в Нью-Джерсі) відкрили поклади нафти у східному районі Чако, біля передгір'я Анд. Оскільки передбачалося, що запаси нафти можуть продовжуватися на схід, на парагвайських територіях почалися дослідження британсько-голландської компанії Royal Dutch Shell

Не предпочтут ли американские геологи вместо Парагвая бесхозную Канаду, а голландские и немецкие - Африку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, могут и захотеть повоевать с Чили

Как насчëт коалиционной войны между Чили и Парагваем, при поддержке Бразилии и Британского Союза, против Боливии с Перу, при поддержке Аргентины и Германии, под общее негодование США из-за лезущих в их сферу влияния европейцев? 

В Чили ко власти приходят социалисты, Боливия провоцирует новое правительство, посколько после политического кризиса его положение в любом случае шаткое. Перу подписывает тайный союз с Боливией. В Гранд-Чако начинают подозревать о залежах нефти на несколько лет позже, чем в РИ. Парагвайское правительство получает мотивацию захватить фронтирный регион. 

После череды пограничных стычек Чили и Боливия объявляют войну друг другу. Перу и Парагвай также вступают в конфликт. Бои происходят в Тарапаке, Гранд Чако и Тихом океане. Чилийцы блокируют порты Перу, но терпят поражения на суше, отступая из пустыни Атакама. Тем временем Парагвай побеждает небольшие силы боливийцев в Гранд Чако. 

Чили оказывается более крепким орешком: война приводит к патриотическому подъёму. Также, несмотря на поражения на суше, в море Chile rule the waves, наголову превосходя по качеству флота перуанцев. Война затягиваеться. Парагвайцев выбивают из Гранд-Чако. Ради обхода блокады Боливия и Перу начинают торговать через Аргентину (если войдёт в сферу влияния Германии, то с немцами. В противном случае — с кризисными США, от которых тоже немного толку). Видя это непотребство, Бразилия (очень иронично, если с Варгасом во главе), начинает пропускать британские поставки в Парагвай, а Чили доправляет английских специалистов и оружие самостоятельно. 

Попутно правительства Аргентины и Бразилии скандалят между собой из-за нарушения нейтралитета

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другое дело, что это всё рассуждения навскидку, без достаточного углубления в тему.

Это, конечно, так, но кто же нам запретит строить умозрительные рассуждения? Если серьёзно, вы подняли очень значимый вопрос - насколько анархистским будет синдикалистское движение. Стоит ведь разделять то, что Дамье именует "чистым синдикализмом" и развившийся позднее анархо-синдикализм. Насколько мне известно, сближение анархизма и синдикализма началось в 1900-е, а окончательно утвердилось в начале 1920-х, и с этого периода, говоря синдикализм, мы во многом подразумеваем анархизм. Но ведь поначалу это было не так. Синдикализм был общим профсоюзным течением, где имелись и реформисты, и анархисты, и националисты. Это ведь не какая-то чётко оформившаяся идеология, скорее определение принципов организации рабочего движения как свободной федерации коллективов, без всякого централизма и политических партий как авангарда революции. Имелось немало тех, для кого синдикализм был самодостаточен. Мне кажется, что говоря об установившемся в этой АИ синдикализме, мы должны понимать, что имеем в виду скорее всё профсоюзное движение в целом и не отождествлять его с РИ анархо-синдикализмом. В отдельных регионах анархистское течение будет задавать тон в синдикалистском - Испания, Аргентина и т.д. В других синдикализм будет более умеренным. Во Франции и Италии синдикаты будут основной общественной структурой, в рамках которой будут находиться самые разные течения и партии. Главный момент - профсоюзы (синдикаты, др. объединения) не являются неким придатком к партии (неважно, коммунистической, социал-демократической или ещё какой) или государству (как в корпоративизме или фашизме), но самодостаточной, основной частью рабочего движения, которое строится именно вокруг них. 

 

Подытоживая, процитирую того же Дамье:

Прежде всего аргентинские рабочие анархисты считали синдикализм не целью, а средством борьбы. «ФОРА, — говорилось в меморандуме, — видит в синдикализме лишь то, чем он является: средство, которое, находясь в руках обездоленных, противостоит режиму существующей несправедливости, но... некоторым образом является детищем того же самого режима», созданным «в чреве буржуазного общества, в авторитарной окружающей среде». Это не только «единственное средство, которым обладают трудящиеся для того, чтобы противостоять безмерной эксплуатации со стороны хозяев и защищаться от тирании государства». Рабочие союзы дают людям труда возможность осознать свою собственную силу, развивают навыки сопротивления и борьбы, позволяя породить динамику, могущую привести к революции. Это «зародышевое проявление принципа солидарности и тигель, в котором выплавляется форма первых пролетарских восстаний». Тем не менее, утверждали аргентинские анархисты, ни синдикализм, ни что-либо иное не вправе претендовать на руководящую роль в революции, ибо ее делают не организации, а массы. «Вопреки голосам, требующим “ всю власть — синдикатам” , ФОРА, сознавая вред, причиняемый любой властью, даже находящейся в руках тех, кто провозглашает полное освобождение, отвечает: “ никакой власти — никому” ». Как подчеркивалось в меморандуме, «с ликвидацией капиталистического производственного строя и господства государства синдикалистские экономические органы заканчивают свою историческую роль как особое оружие в борьбе с эксплуататорским строем и тиранией. Вследствие этого они должны уступить место свободной ассоциации и свободной федерации ассоциаций свободных производителей и потребителей». Таким образом, отвергалось ключевое для синдикалистов представление о рабочих производственных союзах как основе будущего свободного общества.

ФОРА выступила также против индустриальной (отраслевой) формы организации, считая, что она копирует капитализм и порождает бюрократические структуры. Вместо этого аргентинские рабочие анархисты отстаивали федерацию автономных рабочих союзов, создаваемых трудящимися так, как это им необходимо. Только из такого свободного соединения, а не из формализованного механизма может проистекать подлинная солидарность, заявляли они.

Наконец, ФОРА категорически осуждала любые политические партии как «врагов свободы», отвергала всякую возможность достичь соглашения с профсоюзами, входившими в Профинтерн, и создать «единый фронт» с ними за счет сделок и компромиссов. В новый Интернационал должны были, по ее мнению, войти только организации, занимающие «четкие революционные позиции».

 

Так вот, на мой взгляд, в данной АИ мировое синдикалистское течение будет строиться именно на основе изложенных в цитате принципов (то, что я выделил жирным, и то, что было свойственно синдикализму, но не анархо-синдикализму), которые анархисты вообще-то отвергали. Анархо-синдикализм же будет заметной, но всё же второстепенной его частью - ну не годится для государственного строительства, да и распространён в основном в Иберии и Латинской Америке. Те же ИРМ в США и англоязычных странах - синдикалисты? Да. Анархисты? Нет.

 

Возвращаясь к вопросу о политических партиях - к чему я выше привел испанский пример? Да к тому, чтобы показать - "синдикалистская партия", кажущаяся абсурдным оксюмороном (и с тз анархо-синдикализма действительно им являющаяся), вполне может стать тем. к чему придут левые партии (социалистические и коммунистические) во мире нашей АИ. Партия не как авангард и руководство левого движения, но лишь как инструмент играющих главную роль профсоюзов (или скорее даже членов профсоюзов) для отстаивания своих интересов в парламенте и т.п. целей. Вероятно, синдикалистскими они даже именоваться не будут, дабы не вызывать диссонанс - но стоять будут именно на синдикалистской в широком смысле слова платформе. Понятно, что этот сдвиг произойдёт не сразу и везде, но развиваться рабочее движение будет, КМК, в таком направлении.

 

Такие примерно мысли, разумеется разрозненные и хаотичные - но мы ведь пока только намечаем контуры для будущего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас