Принц Вэлиант и Пушки


37 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

на мой взгляд, гораздо вернее опираться не на домыслы, а на первоисточники

Которые называют "греческим огнём", фактически, любую горящую смесь, о чем свидетельствуют и приведенные мной цитаты в предыдущем сообщении... И да, сие чудо-оружие, всё-же, не помогло византийцам в том же 1204 году, в отличии от более ранних времён...

 

Монахи балующиеся алхимией на тот момент могли водиться разве что в Александрии

Что ж, имея под боком ирландскую церковь с её спецификой, кельтская Британия времён Артура могла бы стать частью центра западной учености и породить своего Бертольда Шварца

Итак, ирландская Церковь очень быстро стала церковью монастырей. Надо заметить, что св. Патрик все же старался устроить ее по европейскому образцу, но для ирландцев это оказалось неприемлемо, так что уже через сто лет ирландская Церковь приняла тот особенный вид, в котором и просуществовала до XII столетия.

Монастыри в Ирландии стали центрами, более всего напоминавшими по своим функциям европейские города. Они сами обеспечивали себя, и не только продовольствием. Монастыри были центрами учености и знания — здесь переписывались книги, здесь же создавалась необходимая для богослужения утварь, одеяния, украшения. В монастырях помимо собственно монахов — ученых и молитвенников, жили ремесленники, так что монастыри становились одновременно центрами ремесла и торговли. Основанный св. Бригиттой монастырь в Кильдаре превратился со временем в ремесленный центр, где изготавливали церковную утварь: чаши, колокола, дискосы, раки, — настоящие произведения искусства. А многие переписанные здесь книги, в тяжелых переплетах из кожи, украшенные драгоценными камнями и металлами, такие как “Книга Келлс” и “Книга Дарроу”, были уникальными произведениями церковного искусства.

Но прежде всего монастыри были, разумеется, центрами христианской учености. Здесь изучали латинский язык, Священное Писание, богословие, труды Отцов Церкви. В VII в. в знаменитой школе Армы собиралось так много учеников из соседней Англии, что город был разделен на три района, один из которых так и назывался “Английская часть”.

Процветало и изучение литературы. Читали в основном христианских авторов, но помимо этого и римских. Есть свидетельства, что делались попытки изучать и греческий, но основу составляла латынь. Так, св. Колумбан, покинувший Ирландию в достаточно пожилом возрасте, судя по его собственным творениям, был знаком с произведениями Вергилия, Горация, Овидия и Ювенала, Евсевия, бл. Иеронима, Гильдаса, св. Фортуната5, свт. Григория Великого и многих других авторов. Сам св. Колумбан виртуозно владел латинским языком как в прозе, так и в поэзии. Конечно, это был необыкновенно талантливый человек, но образование он получил в ирландских монастырских школах VI в.

Ирландские монахи не ограничивались изучением латинских текстов; они первыми в Европе обратились к художественным произведениям на родном языке. Именно они записали саги, жившие в древней устной традиции. Производилось некоторое цензурирование и изменения текста, но в целом уважение к древней литературной традиции и любовь к родному языку взяли верх над осуждением. Собственно, монахи были сами би-культурными, принадлежа отчасти к древней поэтической традиции. Именно благодаря этому они смогли создать такие поэтические шедевры, которые были просто немыслимы в современной им Европе.

Впрочем, не возражаю, если изобретателем камелотского пороха станет Мерлин ;)

https://i.pinimg.com/564x/6f/72/1b/6f721b643232b72d449ccc3f15a1020f.jpg

Изменено пользователем "Ди"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А обнесённых требующей артиллерии крепостной стеной городов почти нет в 6 веке.

https://i.pinimg.com/736x/29/f6/d7/29f6d7a905e865dd63dcce9bb53b9abf.jpg

А есть примерные реконструкции и более-менее четкие рисунки конкретно по крепостям и замкам Британии в предполагаемые времена Артура?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Которые называют "греческим огнём", фактически, любую горящую смесь, о чем свидетельствуют и приведенные мной цитаты в предыдущем сообщении.

Ваши цитаты свидетельствуют только о том, что секрет греческого огня стал известен.

И да, сие чудо-оружие, всё-же, не помогло византийцам в том же 1204 году,

В 1204 году сие чудо оружие некуда было ставить в виду отсутствия флота. 

о чем свидетельствуют и приведенные мной цитаты

Из ваших же цитат следует, что с греческим огнем научились бороться. Он тушиться уксусом и к 12 веку вундервафлей быть перестал. В 7-8 веках греческий огонь действительно был неостановимым оружием, который был известен лишь грекам, но помимо Константинополя были еще живы античные библиотеки в городах, захваченных исламом. Так, что, за пару веков, вполне смогли освоить и а всем средиземноморье. К тому же, та же "битва мачт" между флотом арабов и ромеев проходила без применения греческого огня, хотя у других держав его еще не было точно. Значит это только одно, применять могли далеко не всегда. В теме коллеги Незнайка, об этом очень хорошо написанно.

И да, византийцы это вам не необразованные западные варвары. Уж "греческий огонь" от примитивной зажигательной смеси, отличить смогут.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А есть примерные реконструкции и более-менее четкие рисунки конкретно по крепостям и замкам Британии в предполагаемые времена Артура?

Osprey - Fortress 080 - British Forts in the Age of Arthur, как по заказу.

Osprey - Fortress 092 - Strongholds of the Picts, в качестве дополнения.

Надеюсь, злачные места, где их искать, вам известны. :)

ПыСы. Смотреть там особо не на что, не Каркасонн и не Крак-Де-Шевалье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотреть там особо не на что, не Каркасонн и не Крак-Де-Шевалье.

Всё равно, спасибо, любопытно было, хоть и до боли напомнило вот это

https://sun9-50.userapi.com/JwH9dI27Xg73YnONgPqMsgcfsZhzrlnsjTfs6Q/7wXHEh7xfGc.jpg

 

Впрочем, на иллюстрациях стены скорее комбинированные, т.е. либо камень на земляном основании, либо каменная облицовка заполненная грунтом... Вроде как подходящая тактика для пушек в этом случае "бреширование"?

Ядро против стены

Толщина стены хорошей средневековой крепости - два-три метра. Доходило до 6-8, но тогда, правда, стены были не монолитными. Промежуток у сверхтолстых стен, между передним и задним слоями камня, засыпался песком, гравием, в качестве "арматуры" вставлялись балки-распорки, да и просто сыпали туда зачастую всякий мусор. Получалась такая довольно неплохая вязко-упругая "прослойка", в которой ядра - отнюдь не бетонобойные снаряды - застревали, даже пробив внешнюю облицовку. Правда, и раздербанивалась "мусорная" стена тоже довольно быстро.

А артиллерии было мало. Вплоть до XVIII столетия , принесшего резкий технологический скачок, пушки отливались или сковывались из нескольких кусков металла по очень трудоемкой технологии, часто взрывались при первом же залпе, и стоили совершенно неприличных денег. Нормальное соотношение артиллерии к прочим войскам в позднесредневековой армии - это 1:1000. То есть в отряде численностью в 10 тысяч пехоты и кавалерии в среднем могло быть всего около 10 пушек разных калибров. Пропорция, конечно, усредненная, но факт есть факт: даже крупные армии очень редко имели в штатном составе сотни пороховых орудий. Счет шел на десятки максимум, и утрата пушки считалась страшной потерей...

А стены-то толстые. А ядра-то круглые, преимущественно каменные, отнюдь не современные бризантные снаряды. И пушек мало. Что делать?

Как пушки сносили каменные стены
 
 

 

Бреширование

Ответ был очевиден. Сосредоточить огонь большей части орудий на одной точке. И бить практически в упор, чтобы ядра не теряли убойную силу.

Этот способ взятия крепостей оформился примерно к середине XV I века, может, чуть раньше. Уже в семнадцатом столетии он считался основным тактическим приемом в этой области, наравне с подведением сапы и подрывом стены из-под земли.

Пушки редко рассредотачивали вокруг крепости - смысла было немного. Наоборот, осаждающие старались свести их в одну-две мощных батареи и расположить напротив самого уязвимого участка - обычно это были ворота.

 

что секрет греческого огня стал известен.

Описание применения и эффективность действия сильно отличаются в разных источниках, иными словами, "греческий огонь" это общий термин для всех горючих смесей той эпохи

 

некуда было ставить в виду отсутствия флота.

Помимо прочего, греческие огнемёты применяли и со стен крепостей, но против крестоносцев византийцы даже этого не смогли

 

...но помимо Константинополя были еще живы античные библиотеки в городах, захваченных исламом.  Так, что, за пару веков, вполне смогли освоить и а всем средиземноморье.

(Хмм? Неужели вы начали признавать в ком-то, кроме ромеев, способности к "высоким" технологиям?) Вообще, это ваше высказывание никак не согласуется с традиционной версией об изобретении огнеметной смеси Каллиником из Сирии в 660-70-х годах в Константинополе, где и сосредоточилось производство оного в строжайшей секретности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Описание применения и эффективность действия сильно отличаются в разных источниках, иными словами, "греческий огонь" это общий термин для всех горючих смесей той эпохи

Огонь, который не тушится водой. Вот и весь признак.

Помимо прочего, греческие огнемёты применяли и со стен крепостей, но против крестоносцев византийцы даже этого не смогли

Вы в тотал вар переиграли? Переносной огнемет это не слишком мобильное оружие, а стены золотого рога, под это дело, не слишком подходили до Михаила Палеолога. В виду наличия галаты это и не удивительно. До 4 крестового в золотой рог прорывались только славяне на своих моноксилах. От этого фронта никто не ожидал опасности.

(Хмм? Неужели вы начали признавать в ком-то, кроме ромеев, способности к "высоким" технологиям?)

Помимо прочего, греческие огнемёты применяли и со стен крепостей, но против крестоносцев византийцы даже этого не смогли

Кто бы говорил. В отличии от вас, я из других народов и религий идиотов не делаю. Если и есть определенные выводы, то только объективные. Просто они лично вам не нравятся.  

Вообще, это ваше высказывание никак не согласуется с традиционной версией об изобретении огнеметной смеси Каллиником из Сирии в 660-70-х годах в Константинополе, где и сосредоточилось производство оного в строжайшей секретности...

Вообще то, Калинник это собирательный образ. А что же касается секретности, то 3 века подряд( с 7- по 10 точно, а может и по 12) таки сохранить смогли.    

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот и весь признак.

Что именно во фразах "описание применения и эффективность действия сильно отличаются в разных источниках" и ""греческий огонь" это общий термин для всех горючих смесей той эпохи" вам непонятно?

 

Переносной огнемет это не слишком мобильное оружие

Византийцы регулярно использовали «греческий огонь» и на суше, для этого был изобретен хейросифон (ручной сифон). В трактате «Тактика Льва» Лев VI Философ указывает – применять его следует «укрывшись за железными щитами».

https://histerl.ru/wp-content/uploads/2019/03/fire-768x535.jpg

Использование ручного хейросифона с верхнего ходового мостика при осаде крепости. Миниатюра рукописи Полиоркетики.

 

От этого фронта никто не ожидал опасности.

Это исключительно византийские проблемы - ну не смогли они, вот и всё.

 

В отличии от вас, я из других народов и религий идиотов не делаю.

   Написал человек, выставляющий византийцев некой сверхблагочестивой и премудрой расой цивилизаторов и регулярно восклицающий в византийских темах что-то в духе "Как же много потерял мир от гибели империи!" при том, что ромейские греки аж дважды угробили свою не-Римскую империю Почитайте свои сообщения в китайское теме георгова раздела что-ли, может поймёте, что написали про себя?

   И да, если хотите поговорить про "огонь", то откройте свою тему, например, здесь предложено обсудить кельтский порох, а не ваше восхищение Константинополем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что именно во фразах "описание применения и эффективность действия сильно отличаются в разных источниках" и ""греческий огонь" это общий термин для всех горючих смесей той эпохи" вам непонятно?

Мне то как раз все понятно. Игры с совой и глобусом. То вы пишете, что греки рецепт " профукали", то пишете, что греческий огонь уже не тот. 

Это исключительно византийские проблемы - ну не смогли они, вот и всё.

Не смогли что? Отбить нападение? да, не смогли. Я этого и не отрицал. Применять греческий огонь, применяли вплоть до своего падения.

Написал человек, выставляющий византийцев некой сверхблагочестивой

Никогда такого не писал. Писал, что выставление греков нацией "природных интриганов"( как не раз это делали вы, например) неправильно. В этом отношении, не хуже и не лучше остальных.

премудрой расой цивилизаторов

Во первых, не расой, а нацией. И тому есть объективные причины. А именно сохранение прямого континуитета с античностью и понимание ценности знаний и образования. 

Никейские ученые и писатели, обратившиеся к прошлому греков, увидели в подернутой дымкой далекой исторической действительности свой идеал. Это глубокое внимание к эллинскому прошлому проявилось в целенаправленных поисках и собирании старых рукописей с текстами древнегреческих ученых и мыслителей (вспомним, например, поездку Никифора Влеммида на Балканы за рукописями), широком комментировании и переписывании древних авторов. Интерес к античности, который никогда не исчезал в Византии, в первой половине XIII в. становится необычайно широким в среде интеллектуалов. Никейские писатели и ученые уже не мыслят своего творчества без активного использования античного наследия: цитирования древних авторов, пересказывания мифов, обращения к образам и примерам из истории, поэзии и прозы античной Эллады. Этим же интересом и реставраторскими тенденциями следует объяснить и стремление облекать свои произведения в те античные формы и жанры, которые ранее крайне редко использовались в византийской литературе. Так, два стихотворения Никифора Влеммида, воспевающие Сосандрийский монастырь, написаны одно гекзаметром (даже выдержана «гомеровская» дикция), а другое — ямбическим триметром; прозаическая же «Царская статуя» написана в жанре политической дидактической речи, напоминающей по форме речи Диона Хрисостома и Синезия. Необходимо отметить, что и начало элегии Акрополита на смерть императрицы Ирины очень похоже на античный жанр надгробной эпитафии.

Но гуманизм (тем более для Византии) — это не только обращение к античности и возрождение эллинского духа, но и энциклопедизм его носителей. Универсализм (жажда широких и всесторонних, в чем-то, может быть даже поверхностных, знаний), как известно, был присущ многим умам эпохи Возрождения. Отчасти эти черты были свойственны и никейским ученым. Никифора Влеммида и императора Феодора II Ласкариса при всей разнохарактерности их творческой деятельности объединяет одна черта: широкий круг интересов. Из-под их пера вышли труды по философии, физике, географии, астрономии, медицине, политические и богословские трактаты, автобиографии, поэтические к риторические произведения, богатая эпистолография и т. д.

  

регулярно восклицающий в византийских темах что-то в духе "Как же много потерял мир от гибели империи!

 нужное подчеркнул. И да, мир действительно потерял очень многое. Одна отмена войны религии и науки чего стоит. 

при том, что ромейские греки аж дважды угробили свою не-Римскую империю

Вот потому то ваше мнение никто всерьез и не воспринимает. Она именно что римская. Коллега, я не хочу вступать 

Почитайте свои сообщения в китайское теме георгова раздела что-ли, может поймёте, что написали про себя?

Самое смешное, что именно я предложил спасать минский Китай от манчжурского завоевания и последующей деградации и (практически) больше всех радовался АИ отсутствию европейского супермантизма.

5ff1cb35edc09_.thumb.png.6041bd670187edb

Коллега, эта ссылка путается в показаниях.

Долгое время никто не мог проникнуть в секрет «греческого огня», но в 1210 году изгнанный крестоносцами Алексей III Ангел бежал в Конийский султанат. Возможно, он передал рецепт смеси султану, потому что в 1218 году Оливер Л’Еколатор уже утверждал, что вместе с другими крестоносцами подвергся нападению сарацин с использованием «греческого огня».

Араб Саладан в 1193 году включал в состав смеси серу, деготь, смолу и «керосин» (петролеум). Маркус Грекус (Марк Грек) в своей книге «Книги Огней для сожжения Врагов» сокращенно «Книга Огней» в 1250 году дал свой вариант. Он рекомендует мелко измельчить в ступке шесть частей селитры и по одной части канифоли и серы. Эту смесь следовало растворить в лавровом или льняном масле. Наполнить получившимся составом трубу и поджечь.

 

 

И да, если хотите поговорить про "огонь", то откройте свою тему, например, здесь предложено обсудить кельтский порох,

Так уже выяснили, что изобретение пороха кельтам не поможет. Тут нужен не только рецепт, но и в металлургию уметь. Хотя, за офтоп сори. Больше флудить не буду. 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Забыл в прошлом сообщении указать про Калиника

О нем сообщает император Константин VII Багрянородный: «Некто Каллиник, перебежавший к ромеям из Гелиополя, приготовил выбрасываемый из сифонов жидкий огонь, сжегши которым у Кизика флот саракинов (сарацинов), ромеи одержали победу.»

В VI веке Феофан Византийский писал, что при осаде Константинополя защитники метали катапультами в арабов сосуды, заполненные смесью, изобретенной Каллиником. Соприкасаясь с воздухом, жидкость вспыхивала и погасить ее было невозможно. Пораженные арабы бежали от стен города.

В общем, персонаж получается вполне исторический

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Хотя, за офтоп сори. Больше флудить не буду.

Что ж, на том и порешим, так что оставлю свои возражения при себе. Хотя, отмечу таки один момент

именно я предложил спасать минский Китай от манчжурского завоевания и последующей деградации и (практически) больше всех радовался АИ отсутствию европейского супермантизма.

Вообще-то, вы предложили превращение Китая в византийскую полуколонию при сопутствующем замещением традиционной культуры христианской... Прямо какое-то византийское двуличие:dntknw:  (отвечать на это замечание не надо)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тут нужен не только рецепт, но и в металлургию уметь.

В принципе, даже "слабые" стволы можно укрепить кольцами, как это делали и на ранних корабельных орудиях

https://i.pinimg.com/736x/e3/7d/71/e37d71808e809570b22a19e6d901b822--lode-model-ships.jpg

Впрочем, экзотичные решения, вроде деревянных пушек тоже можно использовать... И как ранее уже упоминалось, в случае неразрешимых проблем с пушками возможен вариант с гранатометанием катапультами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще-то, вы предложили превращение Китая в византийскую полуколонию при сопутствующем замещением традиционной культуры христианской...

Эм.., простите, но я такого не предлагал. В МВВ и "перспективах китая" я говорил о гипотетической возможности создания Китаю сильного врага, которого нельзя одолеть традиционными для Китая способами. Я считал( и считаю), что только это позволит создать условия для возникновения в Китае прогрессивных сил, не завязанных на традиционные структуры, что и станет отправной точкой для дальнейшей модернизации.

В ситуации крещения императора Юнли( допустим реального) и последующего противостояния мин и манчжуров, на западе закупается оружие и воен-спецы, а поскольку конфуциоаннских щенши такая ситуация не может устраивать априори, в пику им  и создается новаторская элита( военная или гражданская, не важно). Христианизация тут идет рука об руку с военспецами и формированием новой элиты. ( в Японии произошло именно это, хотя и ломали там военную элиту, а не гражданскую.) Другое дело, что в Японии модернизация шла в 19 веке, когда миссионерство для запада окончательно утратило актуальность, и христианизации никто от Императора даже не просил. Китай же в 19 веке спасать поздно( да и АИ мир МВВ сильно альтернативный в плане религиозности и ее влияния на общество). 

В случае же Похода Тамерлана,  я не согласен с Георгом, о том что 100 -летнего противостояния с дар-уль-исламом хватит для создания прогрессивных сил, не завязанных на традиционные структуры. Но допустим. В этом случае, Китай сохраняет свою традиционную религиозную структуру, но воспроизводит кардинально новую элиту, заточенную на модернизацию и прогресс( в том числе и на море) и чисто за счет подавляющий ресурсной мощи превозмогает. Такой Китай( который может и хочет в морское владычество) может позволить себе проиграть и 2, и 5, и даже 20 войн на море, полностью восстанавливая флот. В Индокитайской акватории такой Китай гегемон однозначно, без всякой христианизации, но с одним условием. Евнухи таки  создают региональную элиту, заточенную на морскую торговлю и кровно завязанную на морскую экспансию ( и торговую и военную), при наличии постоянного лобби в окружении императора. Лично мне, такая ситуация кажется крайне маловероятной, но все же.   

Я к тому говорю, что превращение в колонию Византии( или кого еще) ни в первом, ни во втором случае нет и в помине. А Китай- европейская колония, это голимое РИ.  

(готов нести ответственность за флуд)

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе, даже "слабые" стволы можно укрепить кольцами, как это делали и на ранних корабельных орудиях

такая конструкция крайне ненадежна, но пускай. Промышленное производство ядер и комплектующих стволов, как собираетесь налаживать? При том, что у кельтов даже централизованного государства, способного сконцетрировать административный ресурс подобного уровня, нет и не предвидится. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при сопутствующем замещением традиционной культуры христианской

И, кстати, христианизация не означает вытеснение традиционной культуры( по крайней мере в Византийской традиции и в АИ это прямо просматривается). Наиболее устойчивые элементы культуры христианство впитывает и абсорбирует. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас