Альтернативный Сталинград 42-го года

[VIR]

Почему немцы пытались взять Сталинград штурмом? Как-то это больно примитивно для немецкого командования.

Вот еще год назад они Киев не штурмовали, а переправили через Днепр в районе Кременчуга 1-ую танковую группу и вместе со 2-ой танковой, наступавшей с Севера, окружили весь Юго-западный фронт. Который в окружении дней 10, кажется продержался.

Почему бы немцам не форсировать Волгу ниже по течению, пусть 4-ой танковой армией усиленной пехотными частямии, и уничтожить всё на левом берегу. Сталинград, лишенный снабжения, не долго бы продержался.

 

[швамбран]

А потом? У немцев появляется плацдарм на левом берегу Волги, который надо удерживать, снабжать, присылать туда резервы. В то время как фланги немцев на Дону и в Калмыцких степях по-прежнему должны прикрывать румыны. Скажете, что нефиг это делать, если задача по взятию Сталинграда решена? Так попробуйте убедить Гитлера - он, вот, считает, что раз немцы что-нибудь захватили, то они и дальше должны удерживать это до бесконечности.
В реале немцы хотели захватить Сталинград, чтобы высвободив часть сил 6-й армии подкрепить румын на Дону.

Изменено 6 Dec 2020 пользователем швамбран

[VIR]

У немцев появляется плацдарм на левом берегу Волги

Почему только плацдарм? Усиленная танковая армия наступает вдоль Волги на север. И громит, при поддержке авиации, всё что там есть. По аналогии с сентябрем 41-го под Киевом. Только здесь нет северной, как говорит Исаев, "клешни Канн". Придется одной "клешней" обойтись.

[komo]

Ну нарезать войска сталинградского фронта южней Сталинграда на несколько кусков  и прижать к волге или в идеале вообще в степи голой окружить и раскатать авиацией-артиллерией-бронетехникой в сентябре можно было, вместо штурма (а штурмовать город отправить  румынскую и итальянскую пехоту .. Переправа на левый берег Волги. Ну смысл есть, но не  создание долговременного плацдарма , а  создание временного северней и южней Сталинграда и отправка рейдовых груб моторизованных + возможно действия малых груб десанта ВДВ (до роты ) с целью потрепать  строителей ж\д и тыля-резервы группировки советской в городе. Разнести бронегруппами ПВо, авиацией войска и после 3-10 дневных рейдов подвижных камфгруп (2-3 ) вернутся на плацдармы и эвакуироватся на правый берег. И пока  СССР соображает что это было и начинает на всякий случай выстраивать оборону  по левому берегу , предпринять очередной штурм Сталинграда у защитников которых с нервами, резервами, снабжением состояние явно похуже чем в реале в октябре . И возможно вынести-выдавить из  Сталинграда .  . Но это надо улучшить снабжение группировки 6-й армии и 4 Та ГСМ (по логистеке  в принципе  возможно вместо расхода снарядов, но вот проблема с балансом горючки как бы не совсем критичная и возможно поэтому  (хотя и ошибатся могу ) и предпочли  рубилово под Сталинградом и Воронежем позиционное как тратящее больше боеприпасов, но меньше  горючего .

[Сеня]

Почему только плацдарм? Усиленная танковая армия наступает вдоль Волги на север. И громит, при поддержке авиации, всё что там есть

по тому что вся южная группировка висела на одной жд линии

Наконец, следует указать еще на один факт, имевший тяжелые последствия для 6 армии, как и для всего южного крыла Восточного фронта. Вся группа армий «А», а также 4 танковая армия, 6 армия, румынские 3 и 4 армии и итальянская армия опирались на один-единственный путь через Днепр — на железнодорожный мост в Днепропетровске. Железнодорожный мост в Запорожье, трасса, ведущая через Украину (через Николаев — Херсон) в Крым и оттуда через Керченский пролив, частично не восстанавливались, а частично не были еще закончены строительством. Не хватало коммуникаций также в тылу вдоль фронта (в направлении с севера на юг). Поэтому немецкое Главное командование в отношении скорости подвоза войск или переброски сил всегда находилось в невыгодном положении по сравнению с противником, который располагал коммуникациями, обладавшими лучшей пропускной способностью во всех направлениях.

Изменено 6 Dec 2020 пользователем Сеня

[Сеня]

Риск, который немецкое командование должно было бы взять на себя, когда стало ясно, что летнее наступление хотя и привело к завоеванию больших областей, но не повлекло за собой решительного поражения южного крыла вражеского фронта, — этот риск был иного рода по сравнению с тем, о котором говорилось выше. Он должен был бы состоять в том, [333] что немецкое командование, используя оперативные возможности большой Донской излучины, снова перешло бы в пространстве между Кавказом и средним Доном к маневренному ведению боевых действий, чтобы не дать противнику захватить инициативу в свои руки. Но такая замена одного риска другим была чужда образу мышления Гитлера

[VIR]

Ну смысл есть, но не  создание долговременного плацдарма

А долго и не надо. Юго-западный фронт в сентябре 41-го продержался ~ 10 дней

по тому что вся южная группировка висела на одной жд линии

Т.е. вы хотите сказать, что 2-х месячный штурм города не требует такого снабжения как окружение? Вы это серьезно?

[Temeluchas]

Почему бы немцам не форсировать Волгу ниже по течению, пусть 4-ой танковой армией усиленной пехотными частямии, и уничтожить всё на левом берегу. Сталинград, лишенный снабжения, не долго бы продержался.

Во-первых, откройте карту и сравните Волгу южнее и севернее Сталинграда. Южнее - там не то что форсирование, там блокирование Волги задача малореальная. Собственно "палец" севернее Сталинграда немцы вбивали именно с целью блокирования Волги.

Во-вторых, обеспечить снабжение 4-й ТА южнее Сталинграда и так-то толком не получалось, а в достаточной для форсирования степени - тем более. Обеспечить снабжение при действиях на другом берегу - в принципе нереально.

В-третьих, Гот южнее Сталинграда поимел куда больше проблем с советскими войсками, чем Паулюс на Севере.

Усиленная танковая армия наступает вдоль Волги на север. И громит, при поддержке авиации, всё что там есть.

Во-первых, наступать и громить нечем. Запчасти - йок, боеприпасы - йок, топливо - почти йок. Танки, в общем-то, тоже йок. Гот в конце августа-начале сентября вынужден был действовать в стиле "пять дней готовимся и копим запасы, день наступаем, продвигаемся на пару километров, встаем. Цикл начинается заново".

Во-вторых, зачем? С точки зрения немецкого командования, на север вдоль Волги им наступать незачем - цели кампании в другой стороне. Собственно, со взятием Сталинграда и блокированием Волги там 6-я армия выполняет задачу кампании - обеспечивает прикрытие кавказского направления. Даже наступление на Астрахань предполагалось вести с юга, от Майкопа - опять-таки, иначе снабжение отменяется.

Ну нарезать войска сталинградского фронта южней Сталинграда на несколько кусков  и прижать к волге или в идеале вообще в степи голой окружить и раскатать авиацией-артиллерией-бронетехникой в сентябре можно было,

Гот честно пытался. "Нишмагла". Учитывая, что в его танковой армии к тому времени не набиралось танков даже на одну дивизию (методом "починить что чинится за три дня затишья и собрать в одну кучу всю бронетехнику армии) к 8 сентября удалось собрать около 70 танков (треть - "двойки") и 3 "мардера") оно как-то не удивительно.

по логистеке  в принципе  возможно вместо расхода снарядов

Низзя. С боеприпасами и у Паулюса, и у Хота - глубокая задница с конца июля. "Позиционным" сражение стало именно из-за проблем с боеприпасами. Когда после 1-2 дней наступления немцам приходилось вставать дня на три-четыре и ждать, пока у них снова будет чем стрелять.

Т.е. вы хотите сказать, что 2-х месячный штурм города не требует такого снабжения как окружение? Вы это серьезно?

Во-первых, "двухмесячного штурма" не было. Активные периоды наступательных действий немцев по взятию Сталинграда с начала первого штурма до окружения - чуть больше месяца. Опять-таки, цикл "накопили боепипасы, пошли вперед, за несколько дней все расстреляли, сидим, ждем".

Во-вторых, и с точки зрения потерь, и с точки зрения логистики - бои за город для немцев бледная тень боев на северном заслоне. Город всю дорогу был направлением, куда выводились потрепанные у Котлубани и "светофора" дивизии, которые уже просто не могли держаться на ключевом направлении.

В-третьих, даже касаясь борьбы за город - бои в городских кварталах для немцев протекали куда менее драматично и куда комфортнее, чем бодания с полевой обороной на подступах. Да и в самом городе основные проблемы немцам доставили узлы оболроны не в городских кварталах, а "в поле" - Орловка, Рынок, вот это вот все.

 

 

 

[Смольный]

Во-вторых, и с точки зрения потерь, и с точки зрения логистики - бои за город для немцев бледная тень боев на северном заслоне. Город всю дорогу был направлением, куда выводились потрепанные у Котлубани и "светофора" дивизии, которые уже просто не могли держаться на ключевом направлении. В-третьих, даже касаясь борьбы за город - бои в городских кварталах для немцев протекали куда менее драматично и куда комфортнее, чем бодания с полевой обороной на подступах. Да и в самом городе основные проблемы немцам доставили узлы оболроны не в городских кварталах, а "в поле" - Орловка, Рынок, вот это вот все.

Коллега, может у вас есть данные о потерях LI армейского корпуса и 62-й армии? Давно вопрос этот интересует, но всё не получается найти на него ответа. 

Изменено 6 Dec 2020 пользователем Смольный

[Temeluchas]

Коллега, может у вас есть данные о потерях LI армейского корпуса и 62-й армии? Давно вопрос этот интересует, но всё не получается найти на него ответа. 

Ковыряйте Егора Кобякова (что на варспоте, что на форумен waralbum). Общих я у него не видел, но вот потери за конкретные дни боев в городе он разбирал (активно напрягая того же Марка, у которого доков по 6-й армии дофига). Тут еще надо учитывать, что не весь LI корпус бодался в городе - он и на северный заслон растопыривался. В первом штурме корпус участвовал двумя дивизиями, например - 71-й и 295-й. 

Потери этих двух дивизий с 14 по 22 сентября (первый штурм, бои в центре города, вот эта вся знаменитая история):

71-я - 149 нижних чинов и 5 офицеров убитыми, 574 нижних чина и 16 офицеров ранеными, 11 нижних чинов - пропавшими без вести.

295-я - 212 нижних чинов и 4 офицера убитыми, 927 нижних чинов и 38 офицеров ранеными, 18 нижних чинов - пропавшими без вести.

Оно, конечно, потери тяжелые, но, скажем, сотня убитых за неделю "боев местного значения" - это "норма жизни" для немецких пехотных дивизий в августе-сентябре 42-го в центральном секторе фронта (не в мясорубках вроде Ржева, а в районе Белева). 

13-я гсд Родимцева за этот же период:

Убитые - 846 рядового состава, 64 офицера. Пропавшие без вести - 407 рядовых, 8 офицеров. Умершие от ран - 19 человек. Количество раненых - неизвестно, в донесениях дивизии не отмечалось. Потери других соединений - неизвестны, по танкистам и НКВДшникам - только за отдельные дни.

 

[Смольный]

Понял, принял.