Posted 19 Dec 2020 18 декабря исполнилось 80 лет утверждению плана "Барбаросса". Он стал директивой 21 и начался обратный отсчет до 22 июня 1941 года.Тема исхожена вдоль и поперек, и все таки, отметим дату. По мнению многих историков, и военных теоретиков, исходя из реального положения дел, сей план оказался полной авантюрой, приведшей к тектоническим изменениям и на континенте и в мире.Германия неверно определила и мобилизационные возможности СССР и его промпотенциал и крепость государственного строя. План не имел глубины и практически опирался на пустоту. Выход на линию АА как цель войны с Россией , ну бред. По моему уже после начала войны Бек, бывший начальник ОКХ , не имеющий достоверной информации, но интуитивно понявший замысел разработчиков, скептически заметил, что выход трех ударных группировок на просторы России после сжатия от Карпат до Пруссии, просто надорвет их. К тому же Германия перешла к "тотальной" серьезной мобилизационной войне только после Сталинграда, то есть имела место чудовищная недооценка противника. Выполнение плана Сталина по эвакуации промышленности и начало формирования многочисленных соединений в тылу по принципу практически перманентной мобилизации, на перспективу просто не оставит Германии шансов, о чем четко заявит Гитлеру в декабре 1941 год министр вооружений Тодт, но видимо "... он слишком много знал" и быстро погиб в катастрофе, а Германия пошла до конца под руководством ААГ.Итак, а была ли альтернатива иного хода событий как с позитивом так и с негативом для обоих сторон. Какие меры нужно было принять руководству Германии и СССР , при условии что они не знали всей полноты реала, но могли более детально провести анализ. В той обстановке это достаточно достоверно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Dec 2020 С.Переслегин. "Вторая мировая война между реальностями". После прочтения этой книги половина вопросов отпадет, а тему сами закроете, либо проработаете как следует. От Вас зависит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Dec 2020 была ли альтернатива иного хода событий как с позитивом так и с негативом для обоих сторонв 29 году Гитлер взял резко вправо, отбросив левые революционные идеи Штрассеров. Поэтому НС движение постепенно подчинили себе реакционные империалистические силы, которые бросили его против окружающего мира.Дальше только последствия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Dec 2020 Выход на линию АА как цель войны с Россией , ну бредК этому моменту (по плану немцев)1. Взяты Ленинград, Москва и Киев.2. РККА разбита3. В СССР фактически начинается гражданская война против Сталина и его клики.4. СССР не успел (или в малом объеме) эвакуировал промышленность. В общем немцы контролируют все самое вкусное, и могут без проблем подбирать остатки (Кавказ, Урал, Сибирь) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 (edited) Выход на линию АА как цель войны с Россией , ну бред.Почему бред? При выходе на эту линию у Союза не остаётся ни людского ни какого-либо еще потенциала. Да еще Япония вполне могла соблазниться советским Дальним Востоком Edited 20 Dec 2020 by VIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Если после Вяземского окружения Тайфуну поставили бы задачу выйти на линию Саратов-Астрахань и взять Кавказ - СССР бы кончился. Это мнение Исаева. https://www.youtube.com/watch?v=69-rqRtHS2Y 39 минута Остановка наступления на Москву в ноябре на выгодных рубежах приводит к затягиванию войны на год. Резервы растрачиваются в духе Ржева. Московский транспортный узел скован и не справляется. Это мнение Исаева. https://www.youtube.com/watch?v=4WyARcWXyf8&list=LL&index=62После этого поход на Кавказ весной 42 выводит СССР из войны.СССР прошел по краю. Использовал ошибки Германии и спрятал свои возможности. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Выход на линию АА как цель войны с Россией , ну бредНу почему бред? Если осенью 1941 взять Москву, а весной 1942 весь Кавказ, то СССР будет 100% побежден. Другой вопрос, что все висит на взятии Москвы как главного транспортного узла точно в срок. Москву не взял - войну проиграл. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 С.Переслегин. "Вторая мировая война между реальностями".Вот так прямо категорично и однозначно??? А может все таки однобоко? Есть много других источников. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Поэтому НС движение постепенно подчинили себе реакционные империалистические силы, которые бросили его против окружающего мира.Дальше только последствия.Интересно. А не было ли изначально полного контроля за НС, со стороны этих пресловутых сил, как за боевым хомячком, и только в 1940 ом он чуть не ушел в свободный полет, когда мог вторгнуться в Англию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 А не было ли изначально полного контроля за НС, со стороны этих пресловутых силКак вы это себе представляете? Физически. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 В общем немцы контролируют все самое вкусное, и могут без проблем подбирать остатки (Кавказ, Урал, Сибирь) В общем немцы контролируют все самое вкусное, и могут без проблем подбирать остатки (Кавказ, Урал, Сибирь)Остатки настолько крупные, что просчитать потери при выходе на линию надо было считать не по Мюнхаузену. Именно это я и считаю бредом и натягиванием совы на глобус. Тем более оперируя такими многомиллионными массами надо было удосужиться хотя бы историю страны, в которую вторгаешься почитать. Была ведь и Нарва при Петре и отступление до Москвы при Бонапарте и полная безнадега во время смуты.. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 При выходе на эту линию у Союза не остаётся ни людского ни какого-либо еще потенциала. Я уже ответил коллеге, что сами потери Германии и союзников требовали особого подсчета а не шапкозакидательства. По Японии вопрос такого порядка, даже если бы она вписалась, смогли бы они обойти Байкал вокруг природной крепости Култук? Там сплошные горы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 СССР прошел по краю. Использовал ошибки Германии и спрятал свои возможности.Спасибо. Исаев убедителен. От себя добавлю, что Германия могла в армию вторжения добавить пехоты, которой потом отчаянно не хватало для укрепления успехов моторизованных и танковых частей. Если осенью 1941 взять Москву, а весной 1942 весь Кавказ, то СССР будет 100% побежден. Другой вопрос, что все висит на взятии Москвы как главного транспортного узла точно в срок. Москву не взял - войну проиграл.Москва критична, а Кавказ катастрофичен. Взятие Кавказа ставит крест, после взятия Москвы очень тяжело но пободаться можно. По моему так. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Как вы это себе представляете? Физически. Курирование со стороны пресловутых сил. Определенная ставка в 1929-1930 годах и появление контактов с высшими промышленными кругами Германии , наконец начало серьезного финансирование НС через связку с промышленным капиталом и появление такой фигуры как Шахт, как связующего звена. Вообще коллега, это старая любимая конспирология и соответственно многие тайны умерли вместе с их носителями, а так как все непублично, можно все опровергать. Сама логика событий говорит о том , что партия Гитлера, до 1929 года, это копия нашей крикливой ЛДПР, ну а потом пришли дяди из старших классов , дали денег и определили цель. Тот же пресловутый Фурсов связывает даты уничтожения как политической силы Троцкого и усиления НДСАП, и это факт. Можно предположить, что неким силам нужно было перетрясти мир, и если СССР отказался от идеи мировой (бодяги) революции, то Германия, сильная реваншизмом подойдет вполне. Такой вот запасной вариант .Все это предположения и не более того. либо проработаете как следуетРаздел экспериментальный, и предполагает больше вопросов, чем утверждения на мой взгляд. Серьезные темы в основном разделе и вы знаете, что я стараюсь серьезно подходить к их проработке. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 (edited) Если бы немцы не недооценивали СССР, то не начинали бы войну. Пиррова победа в их планы не входила. А даже при избежании всех мыслимых ошибок победа была бы пиррова. Немцы слишком уверовали в расовую теорию, из которой следовало, что славяне безвольны и способны лишь подчиняться высшим расам - арийской, а семитам - как подражателям арийцев. Поэтому после быстрого разгрома РККА на границе трусливые евреи сбегают, а лишённые внешнего руководства и собственных воли и инициативы славяне покоряются.То есть полноценная война первый месяц-два, затем марш с отдельными полицейскими акциями вплоть до "естественной границы". А когда стало ясно, что медведя поймали - а он не отпускает, уже стало поздно. Когда узнали, что потери убитыми (до конца 1941 года) около 300 тысяч, а за всю французскую кампанию 45 тысяч, при том, что Франция считалась "военной державой №1", а СССР "колосс на глиняных ногах" - уже нельзя было остановиться. Знали бы заранее, что потеряют всемеро больше, чем во Франции, но при этом ещё не победят - и не начинали бы. Edited 20 Dec 2020 by sanitareugen Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Немцы слишком уверовали в расовую теорию, из которой следовало, что славяне безвольны и способны лишь подчиняться высшим расам - арийской, а семитам - как подражателям арийцевЛогично. Кстати Геринг посетил в 1943 году Восточный фронт и был очень мрачен. Не помню дословно, но смысл его высказываний таков, "... куда мы вляпались?" Так что похмелье после расовой теории прошло, но поздновато. В 1943 году по ведомству Гебельса перестали говорить об унтерменшах, а то как то не пофэн шую получать от них люлей. Впрочем эта идеологическая битва продолжается до сих пор с адвокатами этих уродов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 (edited) Штрассер писалВойна должна найти отклик в сердцах людей, найти одобрение в их умах. Ее питательной средой должна стать пылкая воля, только тогда она закончится победой и достигнет своей цели. ПИТАТЕЛЬНАЯ СРЕДА НЕМЕЦКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ — ЭТО СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ!СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ — это не только крушение господства денег, капитализма и эксплуатации, но и, по меньшей мере, новое толкование жизни, это исполнение внутреннего призвания, собственная школа, своя малая родина, счастливая жена и радостные дети, обеспеченная старость и спокойная кончина — то, что мы называем НЕМЕЦКИМ СОЦИАЛИЗМОМ!Вы считаете, что для такой цели одно поколение было бы высокой ценой? Направите ли вы огромные силы на борьбу за свободу, чтобы достигнуть такой цели? Как вы думаете, сможет ли кучка наймитов мирового капитализма противостоять воле 60-миллионного народа?РЕВОЛЮЦИЯ и ВОЙНА — одно не мыслимо без другого, по раздельности они бессмысленны. Только вместе они защитят народ! Или вы не знаете, что все ИНТЕРВЕНЦИОННЫЕ ВОЙНЫ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ПРОВАЛОМ? Неужели вы не знаете, что отряды революции ВСЕГДА сильнее хорошо вооруженных армий Деникиных и Врангелей?!Пламя революционного сердца сильнее дисциплины армий интервентов, а кипучесть боевой силы социалистической революции мощнее современного оружия наймитов империализма!Штрассер соединил идеи Геббельса и высказывания Гитлера в «Майн кампф». Кроме отмены Версальского и Сен-Жерменского договоров Штрассер требовал восстановления Германии в границах 1914 года. К новому рейху примкнули бы Австрия, Судетская область и даже Южный Тироль. Новая «среднеевропейская» империя начала бы сближение с Советской Россией, предпочтительным союзником Германии. На пару эти страны должны были развязать освободительную войну против западных держав. Edited 20 Dec 2020 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Курирование со стороны пресловутых сил.Физически, говорю.Вот приходит к условному Герингу году в 1937 условный куратор и говорит "делай как договаривались", а жирный Герман ему "а не то что?" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 копия нашей крикливой ЛДПРНи разу.Начнем с того, что у НС были боевые отряды реальных головорезов числом раз в ДЕСЯТЬ больше, чем военные и полицейские силы Веймарской республики вместе взятые. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Отменяйте "Мариту"- начало войны в середине мая. У германцев + месяц БД при хорошей погоде. Последствия для СССР вполне очевидны. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Физически, говорю.Понимаете, все эти сравнения очень условны. Случилось то. что случилось, и даже если были какие то козни пресловутой закулисы, все это спрятано за многослойной дезинформацией. Вообще, все что связано с манипулированием общественным мнением, на мой взгляд, это супероружие всех времен, а журналисты, политики , общественные деятели, это очень зависимые люди, которые зачастую скрывают истинных творцов истории. Так что однозначного ответа я вам не дам. Очень много допусков. Для анализа важны факты. Полет Гесса, накачивание деньгами Германии либо выгода, либо хитрый план, Дюнкерк и его загадка, поставка топлива через Португалию, позиция Франко, тайна убийства Муссолини и зачистка его контактов с англичанами. Очень много загадок до сих пор. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 (edited) Ну останется 1 "ахт-мит-ахт" и 3 танка с парой "Ганомагов" в 8-й Танковой не к декабрю, а к ноябрю. Если на месяц раньше - то части РККА, что оказались в ЗВО к июню 1941 - могут там не оказаться. Плюс, Панцерваффе не получит, ЕМНИП, сотню-две танков. Edited 20 Dec 2020 by Crusader Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Физически, говорю. Вот приходит к условному Герингу году в 1937 условный куратор и говорит "делай как договаривались", а жирный Герман ему "а не то что?" Почему то вспомнилось "Я был у них под контролем как робот М-класса..." Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Дюнкерк и его загадкаВот как раз в случае Дюнкерка никакой загадки нет и об этом неоднократно писалось. Рунштедт (а не Гитлер) увидел, что его танковые дивизии уже стачиваются до ушей и приказал взять паузу, с чем согласилось высшее командование. Полагаю, и остальные тайны веков такого же уровня. Полет ГессаС полетом Гесса для конспирологии очень мало пространства т. к. заинтересованных сторон две и любая могла выступить с опровержением. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2020 Если осенью 1941 взять Москву, а весной 1942 весь Кавказ, то СССР будет 100% побежден. Тогда получается Развилка - разворот на юг Гудериана... Share this post Link to post Share on other sites
