Другой план Барбаросса.

[Han Solo]

Проблема в германской экономике, в куда меньшей степени - в стратегическом планировании и уж точно не в оперативных ошибках. Кампанию 1941 года немцы провели, исходя из имеющихся ресурсов, практически безупречно.

[Normalyk]

Так и не понял о чем тема....

[valery k]

Полагаю, и остальные тайны веков такого же уровня. 

Ну и о чем тогда говорить, когда все ясно.? Только опровергать не внявших.

[СЕЖ]

Так и не понял о чем тема....

Что должна сделать Германия что бы победить СССР.?

[СЕЖ]

Остатки настолько крупные, что просчитать потери при выходе на линию надо было считать не по Мюнхаузену. Именно это я и считаю бредом и натягиванием совы на глобус. Тем более оперируя такими многомиллионными массами надо было удосужиться хотя бы историю страны, в которую вторгаешься почитать. Была ведь и Нарва при Петре и отступление до Москвы при Бонапарте и полная безнадега во время смуты..

Немцы считали что у них потери будут небольшими. История страны?

Крымская война - коалиция победила. 

РЯВ - Япония победила

ПМВ - Россия в союзе с Францией, могла бить австрийцев (для чего существуют итальянцы - ну надо же и австрийцам кого-то бить) и турок, но проигрывала немцам. 

Если к этому добавить некое немецкое ядро (только благодаря иностранцам Россия смогла выстоять в Северной войне и в войне с Наполеоном), которое большевики истребили то все логично 

[imnot]

Что должна сделать Германия что бы победить СССР.?

Построить евросоюз и успешную зажиточную страну и демотивировать усех совецких.

[valery k]

Проблема в германской экономике, в куда меньшей степени - в стратегическом планировании и уж точно не в оперативных ошибках. Кампанию 1941 года немцы провели, исходя из имеющихся ресурсов, практически безупречно.

Экономика Германии, имея ахиллесову пяту в виде нефти, конечно не предполагала войну на два фронта. Уже исходя из этого , нападение на СССР, который при войне Германии с Британией, был надежным поставщиком ресурсов и продовольствия, это нападение можно рассматривать как самоубийственный акт. Кроме этого критическая зависимость от хрома (Турция) никеля (Петсамо), марганца (Никополь) и тд. предусматривает только уничтожение Британии и поэтапное внедрение в Африку при железной стене на границе с СССР и вооруженном миролюбии.

Стратегическое планирование тоже хромало. Сам план был авантюрен исходя из выведение из строя державы с огромной глубиной обороны ( до Урала включительно), исходя из поставленной задачи (3-4 месяца на выход на линию АА), просто напрашивается колоссальное сосредоточение ресурсов в армии вторжения. Немцы постарались и даже вошли в книгу рекордов Гинеса по величине армии вторжения, но как я уже заметил, у них не хватило пехоты для поддержания темпов наступления, и видимо еще одной тгр для южного фаса, тогда возможно и не пришлось бы поворачивать Гудериана. По поводу этого поворота споров много, но взятие Харькова и Донбасса, ликвидиция в Киевском котле достаточно мощных соединений РККА того стоило. Опять же с точки зрения экономики. 

Кампания 1941 го быда проведена безупречно и с большими роялями для Германии ( одна аннигиляция танков и артиллерии РККА чего стоит, уж рояль так рояль), но мобилизация , поставленная на поток и эвакуация промзоны, остро поставили вопрос о быстроте перемещения вглубь территории, а с этим приключилась засада именно в силу недостаточности армии вторжения без глубины оперативного резерва и восполнения выбытия ресурсов в моторизованных и танковых частях. Как только возникла передышка под Смоленском, как только Жуков вытянул почти безнадежную оборону Москвы, как только подошли резервы с Д альнего Востока и состоялся контрудар, вопрос разгрома Германии стал лишь вопросом времени (см. ссылку на Тодта).

[valery k]

Немцы считали что у них потери будут небольшими. История страны? Крымская война - коалиция победила.  РЯВ - Япония победила ПМВ - Россия в союзе с Францией, могла бить австрийцев (для чего существуют итальянцы - ну надо же и австрийцам кого-то бить) и турок, но проигрывала немцам.  Если к этому добавить некое немецкое ядро (только благодаря иностранцам Россия смогла выстоять в Северной войне и в войне с Наполеоном), которое большевики истребили то все логично 

Кстати да. Соглашусь. Выборочное, поверхностное понимание , без глубокой проработки материала. Соглашусь с вами.

[valery k]

Построить евросоюз и успешную зажиточную страну и демотивировать усех совецких.

Это уже план Б, после набития морды и кровопускания обоим государствам, которые могли бы очень неплохо сотрудничать на просторах Евразии. Добавить еще к этому формирование пятой колонны, в двух трех поколениях. Им это удалось. Да и сам СССР подсдулся. Что есть то есть, хотя Штаты в семидесятых после Вьетнама, Уотергейта и нефтяных цен ну очень качались.

Построить евросоюз

Кстати Гитлер в какой то степени Евросоюз своеобразный соорудил. В походе на Восток в той или иной степени отметились все.

Изменено 20 Dec 2020 пользователем valery k

[Владимирович]

Так и не понял о чем тема...

о Железном Союзе Третьего Рейха и СССР, полагаю

[VIR]

что сами потери Германии и союзников требовали особого подсчета а не шапкозакидательства

Особый подсчет был. По даннын Красной Армии Вермахт должен был кончиться уже в 41-ом году. 

смогли бы они обойти Байкал вокруг природной крепости Култук?

Не понял, зачем им Байкал, если они оккупируют советский Дальний Восток?

[VIR]

что потери убитыми (до конца 1941 года) около 300 тысяч, а за всю французскую кампанию 45 тысяч

Так если французские 45 тыщь за месяц бевых действий умножить на 6 месяцев боевых действий в Союзе то получится 270 тыщь. Конечно, меньше 300-х, но не существенно

[чукча]

-----------------------------------

Если мы хотим понять, что делали немцы в преддверии операции «Барбаросса», то должны сосредоточить внимание на стратегическом положении Германии. Как мы указывали в предыдущих главах, несмотря на фантастическую победу над Францией, все было далеко не так просто. Поражение Франции не принесло Германии победы в войне. Великобритания не была разбита. Начиная с весны 1941 г. она могла полагаться на обширную поддержку со стороны США, а с учетом экономической уязвимости новой германской империи стратегические перспективы Третьего рейха начиная с 1942 г. были крайне мрачными. В этой ситуации завоевание Советского Союза нельзя рассматривать само по себе – при всех колоссальных масштабах этого предприятия и несмотря на то, что оно соответствовало глубинным императивам нацистской идеологии. Нападение на СССР представляло собой средство укрепления позиций Германии – ради решающего противостояния с западными державами. И это, в свою очередь, объясняет, почему немецкую военную экономику нельзя было ориентировать исключительно на разгром Красной армии или хотя бы на производство тех вооружений, в которых имелась непосредственная потребность. Третий рейх, уверенно ожидавший быстрой и решительной победы, организовал нападение на Советский Союз таким образом, чтобы при первой же возможности направить как можно больше ресурсов на борьбу с Великобританией и ее сторонниками в США^[1342]. В этом смысле именно в преддверии «Барбароссы» нацистская Германия действительно взяла на вооружение полноценную стратегию блицкрига, объединявшую планы кампании, военную технику и программу производства вооружений. В основе этой стратегии лежала убежденность в молниеносной военной победе. Подобный широкомасштабный синтез был немыслим до французской кампании, поскольку результаты, ставшие возможными благодаря сочетанию современной техники с классическими принципами военных операций, удивили даже руководство Германии. Лишь после победы на Западном фронте возможность достижения решающих успехов на поле боя всего за несколько месяцев начала считаться неотъемлемым и очевидным компонентом гитлеровской военной стратегии. И только тогда появилась возможность систематически организовывать производство и доставку вооружений на основе этого предположения.

С целью избежать недопонимания важно подчеркнуть, что к такой стратегии блицкрига осенью 1940 г. обратились вовсе не с целью пощадить тыл. Как мы уже видели, идея о том, что немецкий тыл в первые месяцы войны был «недомобилизован», – не более чем миф. В стране ощущался такой дефицит рабочей силы, что режим был вынужден ввезти сотни тысяч расово неполноценных поляков с целью не допустить развала сельскохозяйственного производства. Производство промышленных потребительских товаров – одежды, мебели и всевозможной бытовой утвари – уже подверглось сильному сокращению, и это решение, несмотря на летнюю эйфорию 1940 г., так и не было отменено. 

 

........................................

 

I

Требования немецкой армии в связи с планом «Барбаросса» – Rüstungsprogramm В – были утверждены в течение двух недель после того, как Гитлер отдал приказ о подготовке к нападению на Советский Союз. Эта программа должна была определить производительность военной экономики Рейха на протяжении следующих восьми месяцев, начиная с августа 1940 г

 

................................

Подготовка к операции «Барбаросса» не ограничивалась наращиванием танковых сил. Соответствующая программа предполагала также существенное повышение огневой мощи пехотных дивизий посредством увеличения численности легких полевых гаубиц и полной замены старинных пулеметов времен Первой мировой войны, все еще широко использовавшихся в мае 1940 г., современными MG-34^[1352]. Существенно, что эта программа также предусматривала крупномасштабное совершенствование германских средств ПВО, причем в особенно больших количествах заказывались 88 и 105-мм зенитные пушки, непосредственно конкурировавшие с артиллерийскими запросами армии. Как можно увидеть из таблицы А4 (в Приложении), цели Rüstungsprogramm В в основном были выполнены. По сравнению с маем 1940 г. вермахт к лету 1941 г. усилился не только в плане общей численности, но и в плане огневой мощи.

В течение периода, назначенного для выполнения Rüstungsprogramm В, с октября 1940 г. по апрель 1941 г., годовой прирост выпуска оружия и военной техники составил 54 %, производство самолетов выросло на 40 %, а производство подводных лодок – более чем втрое

.............................

В любом случае, каким бы удивительным это ни казалось, ключ к пониманию военно-промышленной стратегии Рейха в 1941 г. – в осознании того, что в отличие от первых месяцев войны она не была направлена в первую очередь на максимизацию объемов непосредственного производства^[1370]. В частности, люфтваффе с первых месяцев 1941 г. в равной мере делили свое внимание между «Барбароссой» и войной против Великобритании и США. Такой тон задал сам Гитлер в своем выступлении перед главнокомандующими в Берхтесгадене 9 января 1941 г. Рассматривая поражение Советского Союза как предрешенное событие, он развернул перед слушателями картину будущего с безграничными возможностями, когда Германия будет участвовать в «борьбе континентов», под которой он явно имел в виду войну с США^[1371]. Для того чтобы обеспечить себе в будущем такое глобальное могущество, Германия должна была в 1941 г. осуществлять такую промышленную стратегию, которая была бы ориентирована не только на текущее производство, но и на инвестиции в новые производственные мощности. Таким образом, в преддверии «Барбароссы» и армия, и организация по выполнению Четырехлетнего плана, и люфтваффе решали серьезные инвестиционные задачи. В дополнение к программам по расширению производства, инициированным в 1938 г., и инвестициям более целевого плана, толчком к которым послужила программа фюрера по производству боеприпасов, принятая в начале 1940 г., все это привело к такому инвестиционному буму, какого никогда прежде не видела немецкая промышленность

--------------------------------------------------------------

 

Если немцы не сворачивают производство сухопутных вооружений весной-летом 1941, дабы готовится к следующему раунду войны против англов и янков на море и воздухе, то им будет чем возмещать потери. И такой ситуации как в ноябре-декабре 1941, когда в панцирдивизиях были считанные машины на ходу не будет. Без того недостатка всего, от танков до снарядов они могут и выиграть Москву.

[Андрей Каммерер]

Ну, да. Все давно написано и расписано. Кашалот добротно оттоптался на теме. 

[valery k]

Нападение на СССР представляло собой средство укрепления позиций Германии – ради решающего противостояния с западными державами

Охренительное укрепление с точки зрения стратегии. Имея войну с Великобританией, жесткую конфронтацию с таким монстром как США вступать в драку с государством, имеющим очень приличные людские ресурсы. Понятно и роль финской войны и недооценка промзоны и недооценка способностей к сопротивлению госаппарта, но сам факт не решения одного вопроса и вляпаться в другой, это что???

Понятно что после 1940 года выбор вариантов ограничен. Может быть отсюда и растут уши полета Гесса, Дюнкерского подарка, может быть ААГ что то все таки пообещали не публично, как доверчивому Горби а потом тупо кинули. Все таки в своем предсмертном опусе он говорил что посвященный поймет

[sigulin.maxim]

ААГ что то все таки пообещали не публично

хорошая крипта, но как вам уже указали выше, по ней есть масса литературы, где все рассмотрено дотошнейшим образом...

[Сеня]

Гитлер пошёл на тотальную войну не подготовив общество к ней тотальным образом. А подготовить общество тотально можно было только с помощью социалистических преобразований-на что он не пошёл изначально.

[Звёзды Светят]

Что должна сделать Германия что бы победить СССР.?

 

Способов много.

Например - после победы над Францией быстро-быстро переправлять войска в Ливию и идти посуху в Индию.

Немецкие войска на южном Каспии - это лёгкая возможность оставить СССР без нефти.

Тогда и воевать не придётся - всего-то предложить по-добрососедски поделиться лебенсраумом...

 

[Sverv]

Почему не рассматривается вариант - переворот с установленным союзнического Рейху руководства СССР?

[Curioz]

В смысле, вассального и полностью подконтрольного рейху? Потому что союзнические отношения, причем с позиции младшего партнера, это унылый реал. 

после победы над Францией быстро-быстро переправлять войска в Ливию и идти посуху в Индию

Не дойдут. Даже без противодействия противника. 

[Voldi]

посвященный поймет

[Sverv]

В смысле, вассального и полностью подконтрольного рейху? Потому что союзнические отношения, причем с позиции младшего партнера, это унылый реал. 

Связи уровня Франко, не слабее.

Изменено 21 Dec 2020 пользователем Sverv

[Curioz]

Связи уровня Франко

Опять же РИ.

Франко мог послать фюрера с его требованиями лесом. 

[чукча]

Франко мог послать фюрера с его требованиями лесом. 

Прямо послать он не рисковал, но вести переговоры о деталях помощи пока фюрер не скопытиться - мог. Прямо посылал он дуче, который, кстати, помог ему куда больше фюрера.

Изменено 21 Dec 2020 пользователем чукча

[СЕЖ]

А не было темы, про нормальный мир в 1941 году?

Немцы оказались не такими отморозками, и смогли быстро пересмотреть свою теорию (не исключен кратковременный эффект от гипноизлучателей на орбите). 

Когда в июле-августе месяце, немецкие потери превысили все запланированные и продолжали расти, а СССР продолжает сопротивление, до немцев дошло что они держат медведя. 

Но еще есть возможность медведя отпустить и договориться мирно (ну да выплатить компенсацию придется).