Другой план Барбаросса.


103 posts in this topic

Posted

Какие стратегические глубины открываются с дивана!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Москва критична, а Кавказ катастрофичен. Взятие Кавказа ставит крест, после взятия Москвы очень тяжело но пободаться можно. По моему так.

Нет именно потеря Москвы была бы для Советского Союза неисправимой  катастрофой, и да Кавказ немцам при взятой Москве гораздо легче было бы захватить. А если в комплекте к этому добавить еще потерю Ленинграда, то положение СССР становится просто кошмарным. Приведу вам мнение Исаева насчет того, почему взятия немцами Москвы было бы катастрофой.  "Еще одним очевидным «шверпунктом» была Москва. Чем же была Москва для СССР? Обычно на первое место ставится политическое значение советской столицы. Безусловно, потеря Москвы была бы серьезным ударом по престижу советской власти и лично И.В. Сталина. В отличие от 1812 г., когда Москва была просто важным и крупным городом, в 1941 г. здесь была столица страны. Сообщение о потере Москвы, скорее всего, привело бы в уныние значительную часть населения СССР. Вместе с тем следует подчеркнуть, что государственный аппарат вряд ли бы остановился просто ввиду захвата столицы. Как известно, на случай потери Москвы предусматривалась эвакуация правительства в Куйбышев. Столицу, впрочем, можно было разместить хоть в Вологде. Однако Москва была для СССР не просто городом, в котором располагались министерства и сидел Сталин, это был центр коммуникаций. Причем следует отметить, что германское командование это прекрасно осознавало. Так, в директиве № 21, т. е. плане «Барбаросса», прямым текстом указывалось: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла».Если мы посмотрим на карту железных дорог СССР образца 1941 г., то увидим, что крупные магистрали сходятся к Москве. На практике это означает, что перевозки из портов на севере страны, куда приходили арктические конвои, осуществлялись через Москву. Волховский фронт под Ленинградом также снабжался через Москву. Танки с Урала для войск Волховского и Северо-Западного фронтов везли опять же через Москву. Легкие танки и автомашины из Горького везли через Москву. Более того, даже если Ленинград не будет блокирован, перевозки танков КВ для остальных фронтов будут сопряжены с большими трудностями. Не меньшие трудности составит снабжение Кировского завода сырьем для производства тяжелых танков. То же самое можно сказать об автомагистралях Страны Советов. Более того, к Москве сходились основные ВАД, т. е. военные автомобильные дороги, по которым шло снабжение войск. Обходные маршруты по шоссе и железным дорогам существовали, но их пропускная способность была намного ниже, чем магистралей, сходившихся к Москве. Поэтому захват немцами Москвы существенно ухудшил бы условия снабжения всех фронтов вооружением и техникой."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не меньшие трудности составит снабжение Кировского завода сырьем для производства тяжелых танков.

это похоже на подтверждение вранья лживых клеветников, что пока  в Ленинграде люди от голода умирали, на Кировский завод завозили сырье, от вас не ожиданно, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это похоже на подтверждение вранья лживых клеветников, что пока  в Ленинграде люди от голода умирали, на Кировский завод завозили сырье, от вас не ожиданно, полагаю

Насчет Кировского завода - https://leningradpobeda.ru/blog/istorik-kirovskiy-zavod-byl-strategicheskoy-celyu-nemeckikh-obstrelov 

Очевидно, что Кировский завод изначально был привлекательной стратегической целью для немецких обстрелов. Поэтому на передовой он оказался в самом начале блокады Ленинграда – в сентябре 1941 года. На него обрушились самые первые артобстрелы, затем бомбардировки продолжились в середине сентября, когда немцы вышли к заливу в районе Стрельны. Полноценная работа цехов в таких условиях была уже невозможна. Производство танков КВ увезли в первую очередь и рассредоточили по четырем филиалам в более безопасных районах на другом берегу Невы.4 октября 1941 года поступил приказ о полной эвакуации танкового производства. Все, что можно было разобрать и вывезти, подготовили к эвакуации. Часть оборудования успели перевезти через Ладогу, эвакуацией занимался лично директор Кировского завода Моисей Длугач. Однако многие станки так и не успели увезти, поэтому они стояли упакованные до 1942 года. На том оборудовании, которое нельзя было демонтировать, вскоре запустили производство боеприпасов: снарядов, мин, корпусов для техники. Фактически, завод работал, но всего на 7 – 8% от своей мощности, от обстрела к обстрелу. Топлива и рабочих сил не хватало. Весной 1942 года вместо 33 тысяч человек на смены выходили 10 тысяч, а к концу 1942 года – меньше 5 тысяч. «Есть ряд канонических фотографий, атрибутированных в архиве как «Кировский завод в годы войны». По факту, это не совсем верно. Например, есть известный кадр, где на шасси танка Т-26 монтируют орудие сборки Кировского завода – ту самую полковую пушку. Но дело происходит не на Кировском заводе, а на Заводе подъемно-транспортного оборудования имени С. М. Кирова рядом с Варшавским вокзалом. Ремонтировать Т-26 Кировский завод не мог просто физически из-за отсутствия оборудования», – объясняет специалист-исследователь Европейского университета Андрей Рябков. Получается, что Кировский завод действительно продолжал производство в годы блокады. Он выстоял даже самую голодную и тяжелую блокадную зиму 1941 – 1942 года. Однако его огромные ресурсы, по вполне объяснимым причинам, использовались лишь на малую долю. Вопреки распространенному мнению, он не был единственным и самым крепким столпом, удержавшим Ленинград от гибели. Он работал наравне с несколькими другими заводами, причем не только на своей открытой для обстрелов территории, но и на четырех филиалах в разных районах. Производимое Кировским заводом оборудование участвовало в боях по всей стране, а каждого его сотрудника можно назвать героем. Однако не стоит забывать и о роли других, не менее значимых блокадных предприятий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поскольку заводские запасы вряд ли эвакуировались, то основная масса материалов оставалась на складах. То есть доставлять надо было то, что отсутствовало и не могло быть изготовлено на месте (прицелы, электрооборудование, радиостанции). Если оценить "необходимое" в 100-200 кг в расчёте на танк, а общую численность населения оценить, как (три миллиона перед войной  - полтора миллиона эвакуированных + триста тысяч прибывших из области)=1800000, то отказ от изготовления одного танка увеличит продпаёк на 0.1 грамма. При этом в конце 1941 завод не работал, а с 11 февраля 1942 года выдача хлеба была установлена 500 грамм для рабочих, 400 для служащих, 300 грамм для неработающих в сутки (а также месячные выдачи мяса 1.5-0.8-0.4-0.4 кг по тем же, последняя разбита на иждивенцев и детей, категориям, круп 2.0-1.5-1.0-1.2, жиров 0.8-0.4-0.2-0.4, сахара 0.9-0.5-0.4-0.5).

"125 блокадных грамм" это с 20 ноября по 25 декабря для служащих и иждивенцев, завод тогда не работал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а с 11 февраля 1942 года выдача хлеба была установлена 500 грамм для рабочих, 400 для служащих, 300 грамм для неработающих в сутки (а также месячные выдачи мяса 1.5-0.8-0.4-0.4 кг по тем же, последняя разбита на иждивенцев и детей, категориям, круп 2.0-1.5-1.0-1.2, жиров 0.8-0.4-0.2-0.4, сахара 0.9-0.5-0.4-0.5). "125 блокадных грамм" это с 20 ноября по 25 декабря для служащих и иждивенцев, завод тогда не работал.

У меня дед блокадник. И по его воспоминаниям с едой было хреново(очень мягко выражаясь) не только с 20 ноября по 25 декабря, а несколько дольше, в том числе и после 11 февраля 1942. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну где то в середине 90-х у соседей питерская семья отдыхала, я как то вечером в гости пришел на вино-шашлык, так там бабка-блокадница расказывала, 7найдя свежие уши ( родственникам и соседям  наверное уже надоесть успела ) . Сказало что выжила потому что родитель на железке работал и привык углем забивать дровянник как тот только на треть пустел.  Типа в теплом доме-комнате жить можно было выходя на часик-два в день ( и тот не каждый, их  пайку отец привозил раз-два в неделю отовария карточки в ведомственном магазине.  Жили на запасах, а к февралю в некое оцепенение-спячку до лета впали кроме папаши работающего. И то мать умерла в следующию зиму  и младший брат загнклся сразу после войны. Ей тогда  то ли 12, то ли 13 лет было в первую блокадную зиму.. А так в их поселке половина народу померла. Причем им повезло огорода как такового не было, палисадник и огородик по зелень где рябина пара кустов и осина одна (кору которой на  муку в первую зиму , а ствол и ветки на дрова уже в зиму 42-43г пустили ), пара глядок какой то ягоды лесной, грядка лука, грядка зелени.  В принципе там кроме картохи и капусты вообще ничего не вызревает, тоэтому огород и не заводили, а те у которых был,  осенью вначале половину позабирали, а потом еще раз уже под новый год . А у них с прошлого года  треть бочки капусты квашенной и небольшой боченок огурцов остался . Но типа пока до сентября и вообще до войны благодоря ведомственному распределителю НКПС карточки отоваривались, запас жратвы на месяц-два вперед был в доме. С него растянутого и запаса топлива чтоб в доме тепло было и выжили, а папаша бабульки смог продолжить работать получая аж 500 граммов хлеба зимой . Кстати осенью шел забой эапуированного скота и  что беженцы, свой скот ели, что они выменивали керосин на полпуда мяса + по карточкам по  3 кг за октябрь или ноябрь получили (правда там половина сала и жира, и шле взамен масла и сахара в расчете по калорийности ). Но они не чисто питер, а окраина поселок на Выборгской стороне. Формально еще тогда городом считалось, а реально дачные и рабочии поселки .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жили на запасах, а к февралю в некое оцепенение-спячку до лета

Ну Перельман, например, который "Занимательная физика/арифметика итд.", в детстве эти классные книжки у меня были, умер весной 1942. В светлое будущее коммунисты его не взяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что пик смертности пришелся не на ноябрь с его 125 граммами, а на январь-март 1942, это общеизвестно вроде как.

Снимок2.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо видно, что даже в апреле-мае 1942, когда и потеплее стало и хлеба давали даже иждивенцам уже давно 300 г, как ДО блокады (с 300 до 250 норму срезали 11 сентября 1941) - умирало больше людей, чем в декабре и тем более ноябре. Отложенный эффект - умирали те, кто надорвал организм зимой и кого уже не могли спасти повышенные пайки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Серьёзного сопротивления в ходе "прогулки" не ожидалось, отдельные узлы сносились бы артиллерией и авиацией, пехота лишь зачищает и конвоирует пленных. И если Москва в августе уже взята, правительство СССР бежало и не контролирует ситуацию, то выход на линию А-А, на естественные рубежи по Волге и прочим рекам до холодов реален. Но упорное сопротивление вместо бегства позволило выиграть время и мобилизовать резервы, реализовав превосходство в общей численности населения.

Коллега, большое спасибо за очень интересный документ который вы после данной цитаты продемонстрировали. Там фюрер собственно и расписывается в своем авантюризме, ибо проблемы там упоминаемые ( не буду повторять) как раз и проистекали из желания передернуть карты и лихо проскочить по бездорожью до пресловутой линии. И в этой пространной записке после первичного понимания, куда они вляпались, а полное пришло после Сталинграда, начались унылые перечисление предполагаемых проблем, которые собственно и последовали. Втянув Вермахт в массе своей в Россию, Гитлер потерял самое главное, время. Провисла Северная Африка которую в 1941 без Бабароссы он всяко бы зачистил вплоть до Сирии и Ирака, где были мощные прогерманские силы. )Турция при появлении войск Вермахта в Ираке почти наверняка вписалась бы за  Германию и за долю малую ( к примеру будущее Закавказье без Баку) вполне предоставила коридор до желанной нефти Ирака и Ирана. Иран также провисал и наличными силами СССР И ВБР могли не справится. Слабым звеном оказалась Италия, которая при мощной поддержке, опять же в отсутствие Барбароссы могла и не стать пятой телегой. Ее флот мог бы прилично повлиять на расклад сил в средиземке, при поддержке пикирующих бомберов люфтваффе. Крит пример. Средиземка в 1941 году полностью уходила под ось кроме Гибралтара , Мальта всяко терялась с падением Александрии. Контроль за коммуникациями в Атлантике, и блокада Англии могли стать более действенными, если бы ресурсы на Барбароссу не ушли как в песок.  И тд и тп. 

Так что Германия лишилась многих плюшек, а получила затянувшийся ад на востоке. Как бы не было, и чтобы не пели соловьи резуна и ко, вермахт к декабрю 41 го сточен был по самые уши. Бронетанковые части практически утратили боеспособность до мая. Пехота нуждалась в массовом пополнении. Удержание ржевского выступа обескровила ударную группировку центра и до конца войны центр у немцев только оборонялся и успех намечался только на юге.

Гитлер пропустил два нокаутирующих удара. Эвакуацию промзоны и массовую мобилизацию и формирование стрелковых частей с созданием резервных армий ( помог опыт гражданской). Кроме этого , несмотря на неслабый коллаборционизм, зверства немцев довели народ до озверения и начались бои без правил, с визгом со стороны фашиков, а нас за шо?

Так что по всякому Барбароса - блеф и крайне авантюрное решение, стоившее Германии полного разгрома, оккупации и потери суверенитета до сих пор. 

Еще раз спасибо за качественное участие в дискуссии.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Провисла Северная Африка которую в 1941 без Бабароссы он всяко бы зачистил вплоть до Сирии и Ирака,

А нафига ему Африка? Закончил бы Барбароссу, и Африка бы не ушла. Наверно, Манштейн прав что Гитлеру нужно было всё и сразу. Отсюда и все проблемы

а полное пришло после Сталинграда,

А что не так со Сталинградом. Даже с учетом потери 6-ой армии, немецкие потери в конце 42-го-начале 43-го меньше чем потери КА. Хотя, конечно, по немецким масштабам, потери высокие.

В сталинградском котле немцы потеряли ~ 200 тыщь. Но КА только пленными за 41-ый год ~ 3.5 миллиона! А под Харьковым летом 42-го тоже не меньше чем немцы в Сталинграде. А сколько пока отступали до Волги и Кавказа? Так что если суммировать потери от Харькова до Харькова, то счет не в пользу КА. И очень сильно не в пользу. Как бы не на порядок. Другое дело, что надо нормировать на людские ресурсы обеих сторон. И вот тогда возможно КА не так уж плохо выгладит

КА может гордиться только операцией "Багратион". Вот тогда немецкие потери выше потерь КА. Но тоже как гордиться? Там соотношение сил ого-го как не в пользу немцев. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нафига ему Африка? Закончил бы Барбароссу, и Африка бы не ушла.

Да не закончил бы он ее ни при каких обстоятельствах. Теперь это становится понятно. Итак в реале карта легла более чем. Вы и запредельные потери упомянули, и катастрофу Вязьмы и Киева добавлю, когда выбытие кадровых дивизий было чудовищным. И то у немцев не хватило тяму. Германия не рассчитала внутренних резервов СССР и его способности к восстановлению. Это и пытаемся вам на цифрах показать. Сталинград привел к катастрофе всего южного фланга и уже после войны Рокоссовский неоднократно говорил, что бросок 2 гв армии к Ростову был невероятно крут, а прорыв со стороны Котельникова Манштейна во первых не очевиден а во вторых при удерживании Калача неактуален. И вот тогда провисал Лист со всей кавказской группировкой. В Сталинграде в пыль стерли без вариантов лучших солдат Вермахта, замены которым практически не было. По потерям после 42 го пошло выравнивание и комиссия Кривошеева Гильдебранта практически сошлась на соотношении безвозвратных потерь 1.1- к 1 в пользу нецев по итогам войны, а это паритет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иран также провисал и наличными силами СССР И ВБР могли не справится

Угу, с немцами под Питером и Киевом и потере всей кадровой армии сил хватило, а без Барбароссы не хватит. ;)))

 

флот мог бы прилично повлиять на расклад сил в средиземке, при поддержке пикирующих бомберов люфтваффе. Крит пример.

Именно. Крит пример, что итальянский флот после Матапана можно было в расчет не принимать. Имея полное превосходство на море и поддержку с воздуха, ни одного солдата на Крит морем доставить не смогли

 

Мальта всяко терялась с падением Александрии

Нет связи. Мальта снабжалась через Гиблоалтар, а Александрия через Суэц, вокруг Африки. Что возможности ГА Африка лимитировались логистикой и без ВФ там особо ничего поменяться не могло, тоже уже разбиралось. Ирак им, ага. На карту давно глядели? 

 

Втянув Вермахт в массе своей в Россию, Гитлер потерял самое главное, время

Это можно написать только не зная главного - вторжением в Союз немцы как раз и пытались выиграть время, пока в войну не вступил ВПК США против которого по определению ловить было нечего. 

То, что Союз продержался достаточно долго, чтобы получить часть его ресурсов, тоже сыграло против немцев, понятно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это можно написать только не зная главного - вторжением в Союз немцы как раз и пытались выиграть время, пока в войну не вступил ВПК США против которого по определению ловить было нечего. 

Неоднократно спорили о том что США в войну не рвался и изоляционизм там был достаточно силен. А зачистка Англии и контроль Северной Африки и особенно района Касабланки, исключал возможность высадки США в Европе напрочь. Ничья. На границе с СССР Вермахт мог стоять до бесконечности . Сухопутных сил после разгрома Франции с избытком. СССР активно торговал с Германией к обоюдной выгоде и Германия могла закрыть многие позиции по товарам и сырью. Барбаросса, как ее не оправдывай, авантюра и выстрел в ногу себе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неоднократно спорили о том что США в войну не рвался

США которые строят Флот двух океанов и мобилизовали и обучают многомиллионную армию?

ОК, они и без войны могут завалить ленд-лизом любых германских противников и послать народных добровольцев на немецкий фронт. 

 

зачистка Англии

Нереал даже при самоустранении США. Сто раз обсуждали. 

 

исключал возможность высадки США в Европе напрочь.

Японцы тоже так думали...

 

На границе с СССР Вермахт мог стоять до бесконечности . Сухопутных сил после разгрома Франции с избытком

За что вы так рейх не любите... Жрать эти сухопутные силы что будут? 

 

СССР активно торговал с Германией к обоюдной выгоде и Германия могла закрыть многие позиции по товарам и сырью

Не могла, СССРу самому не хватает. На один раз хватило, потому что он Кресы ограбил и Молдавию с Прибалтикой. Еще пару раз это можно было провернуть и все. К тому же Гитлер резонно решил, что кормиться за счет Прибалтики и Украины он вполне может и без посредников в лице ЦК ВКПб... 

 

Барбаросса, как ее не оправдывай, авантюра

У немцев с лета 1940 неавантюрных решений в принципе не было - цугцванг

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На границе с СССР Вермахт мог стоять до бесконечности

Это на побережье Ла-Манша Вермахт мог стоять до бесконечности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

+1

Но вот под Аламейном уже что-то пошло не так. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Барбаросса, как ее не оправдывай, авантюра и выстрел в ногу себе.

Как будто решение начинать Вторую мировую было не авантюрой. А вообще ограничься Гитлер судетами и не полезь оккупировать остальную  Чехию, то он вполне себе таким же мирным способом мог выторговать для Германии Данциг с польским коридором, ну а дальше мого спокойно править до самой смерти, ибо с такими успехами за плечами,  немцы его на руках бы носили.  Но ему хотелось "жизненного пространства" на востоке, и как итог закончил жизнь  в бункере и  свою страну практически угробил. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ибо с такими успехами за плечами,  немцы его на руках бы носили

Не очко обычно губит. Там ещё словенский вопрос есть, датский, познанский, лотарингский.. не дадут ему почивать пока империя не восстановится минимум. А дальше могут повторить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно. Крит пример, что итальянский флот после Матапана можно было в расчет не принимать. Имея полное превосходство на море и поддержку с воздуха, ни одного солдата на Крит морем доставить не смогли

Х МАS не стоит переводить в авиацию ;-)

Армию в Тунисе снабжали отнюдь не телепортацией, а с помощью тех самых итальянских морячков. Но как только им в помощь добавлялся авиакорпус люфтов, то все начинало играть другими красками.

Да не закончил бы он ее ни при каких обстоятельствах.

Вы, как настоящий патриот, статью любимого фюрера "Головокружение от успехов" само собой заучили назубок. А вот Алоизыч поленился, не читал, и начал летом сокращать производство сухопутных вооружений. А осенью Гудериан ныл о 200 даже не танков, а моторов. Сложить 2 плюс 2, надеюсь, сможете?

Вариантов не протупить у Гитлера было не так уж и мало. Протупил. Вполне возможно, что образования не хватило.

 

Барбаросса, как ее не оправдывай, авантюра и выстрел в ногу себе.

Причину Барбароссы Гитлер объяснил 22.06.41 в письме дуче. Странно, что некоторые умные люди не сумели это прочесть. Не так уж и много букаф. Могли бы и асилеть.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сталинград привел к катастрофе всего южного фланга

Мог привести, но Манштейн спас дело

после войны Рокоссовский неоднократно говорил, что бросок 2 гв армии к Ростову был невероятно крут,

В то время у КА получались только броски против руным и прочих итальянцев. Хотя Манштейн удивлялся почему КА не наступает на Ростов.

Возможно, Сталин не верил в успех, и хотел только одного - удержать 6-ю армию в котле. Типа лучше синица в руках ... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, Сталин не верил в успех, и хотел только одного - удержать 6-ю армию в котле. Типа лучше синица в руках ... 

Так собственно и было. Только это не сталин решил, а командование. Поняв, что малый уран лучше большого. По плану были оба варианта, по обстановке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нереал даже при самоустранении США. Сто раз обсуждали. 

То что обсуждали -точно. То что нереал - не факт. не считайте себя фигурой равной ... ну в общем не изрекайте в граните, не скромно. Скажите маловероятно. если бы я вам написал месяц назад, что Капитолий забьют до отказа вооруженные солдаты, вы бы опять включили песню про совков. А вот вам реал.

Возможно, Сталин не верил в успех, и хотел только одного - удержать 6-ю армию в котле. Типа лучше синица в руках .

Именно это и сказал Рокоссовский в своих мемуарах, слово в слово. А вот Сталин из 44 го с войсками и штабами из 44 го наверняка сыграл бы по другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жрать эти сухопутные силы что будут? 

Хохляцкое сало. СССР честно торговал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now