Греческие проливы

[Стержень]

Так в развилке у союзников есть база в виде Греции + несколько греческих дивизий и торговый флот. Это всё кратно увеличивает шансы на успех Дарданелльской операции, которая в общем и так была на тоненького.

А если мой вариант-без союзников или только с болгарами?

[Крысолов]

только с болгарами?

зачем эти надо болгарам? Болгары хотят

1. Фессалоники 

2. Константинополь

 

ни то ни другое греки им дать не могут. А вот немцы с турками могут дать пункт номер 1. 

[sigulin.maxim]

Болгары хотят 1. Фессалоники  2. Константинополь

Македонию в первую очередь, причем даже без фессалоник, достаточно внутренней Вардарской. и Фракию с Адрианополем (Одрином). На Константинополь они вроде всерьез никогда не претендовали...

[Стержень]

Македонию в первую очередь, причем даже без фессалоник, достаточно внутренней Вардарской. и Фракию с Адрианополем (Одрином). На Константинополь они вроде всерьез никогда не претендовали...

Не Македонию, а скорее подвижки в Западной Фракии и может быть таки в Македонии.

Самый максимум-это граница по Стримону ПМСМ

Ну и Восточную Фракию по линии до Галлиполийского полуострова

 

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Стержень

[agnez]

На начало ХХ века контроль Проливов сам по себе уже не так, что бы очень большой приз. Ибо контролируя Эгейское море можно без особых усилий заблокировать Дарданеллы. Несомненный плюс лишь в том, что ЧМ становится аналогом Каспия в плане контроля. 

[Sergius Scavrus]

Ну и Восточную Фракию по линии до Галлиполийского полуострова

тяжело им будет договорится. с турками при немецком посредничестве легче. но если по логике вещей, то греки могли бы пожертвовать несколькими островами (Кавалу они не отдадут никогда), и обещаниями "не претендовать" на вардарскую македонию...

[Стержень]

(Кавалу они не отдадут никогда)

А почему бы и нет за плюшки в виде Константинополя и Смирны

то греки могли бы пожертвовать несколькими островами

В общем только Тасосом

и обещаниями "не претендовать" на вардарскую македонию...

А она им и не нужна

[СЕЖ]

А где тема, про греческую фракию (греческие проливы) по итогам греко-турецкой войны 20х годов?

[sigulin.maxim]

А где тема, про греческую фракию (греческие проливы) по итогам греко-турецкой войны 20х годов?

заводите. Я много где такое предложение делал, но видимо коллегам малова то галактизма. Хотя по мне так самое реальное.

Вопрос - Константинополь остается под контролем великих держав?

[AVGUR]

По её итогам Греция получила всю Восточную Фракию, восточное побережье Босфора и Дарданелл и Ионию. Русские в качестве "утешительного приза" забрали себе почти треть азиатской территории Турции. Мегале Идея наконец была реализована, а Георг I вошёл в иконостас величайших героев греческого народа за всю его 3000-летнюю историю...

На мой взгляд тут лишь Сайкса-Пико

нужно слегка скорректировать: в АИ Россия не получит европейскую часть проливов (указано жёлтым), но получит азиатскую часть кроме закрашенных желтым окрестностей Измита (он же Никомедия) к российской сфере пририсовывают всё до зоны "С", примерно по реке Сакарья :Сакарья, Бруса, Троя, ну возможно незначительное расширение в армянском секторе на запад (граница не у Трапезунда а у Тиреболу или у Гиресуна)

А Греция кроме европейской части проливов (окрашено жёлтым) получит примерно "зону С"+ окрестности Смирна (Иония в узком смысле).

При желании из итальянской "зелёной зоны" грекам можно нарезать и больше, НО тогда итальянцы обидятся и не перейдут в Антанту

[СЕЖ]

Я имею ввиду, что тема про греческую фракию по итогам греко-турецкой войны уже была. 

Но не могу ее найти, может кто подскажет?

[sigulin.maxim]

тема про греческую фракию по итогам греко-турецкой войны уже была

я (хотя мне вопрос и интересен) такой темы не помню. Хотя сам вопрос о подобных границах обсуждался несколько раз в разных темах...

[AVGUR]

Она? http://fai.org.ru/forum/topic/20765-vozrozhdenie-vizantiyskoy-imperii-v-20-m-veke/?page=1

Там еще несколько тем названы

[sigulin.maxim]

Она?

Ну и она в том числе. Однако коллеги продолжают увлекатся галактизмом и возрождать труп Византии.

Между тем, вполне реальную Грецию с европейской Турцией в составе и (возможно) Константинополем никто развивать не хочет. В ведь перспективы вполне неплохие...

 

[sigulin.maxim]

Если Константинополь останется международной зоной, то вполне вероятно, что турки не удержатся и оккупируют его в 1941-м. В результате чего, после завершения ВМВ, Город отойдет грекам полностью (и как наказание туркам и в качестве поощрения грекам). Это неизбежно вызовет отток турецкого населения, так что к концу 20-го века Константинополь наверняка будет греческим городом. Ну и такая усиленная Греция скорее всего сможет присоединить Кипр в 1960-м...

В общем без всякого галактизма в 2000-м году Греция страна с населением в 14 млн. человек. Крупнейшие города - Афины (2,5 млн.) Константинополь (1,5 млн), Салоники (0,5 млн). Турецкое меньшинство присутствует в Константинополе (400 тыс.) на Кипре (400 тыс.)

[de_Trachant]

вполне реальную Грецию с европейской Турцией в составе и (возможно) Константинополем никто развивать не хочет

На англофаи есть тема про это, что-то вроде "про драчливых обезьян". Развилка - короля Александра не кусает та самая макака, и Венизелос не проигрывает выборы.

Изменено 14 Mar 2022 пользователем de_Trachant

[daichimaru]

Константинополь (1,5 млн),

Нереал. Как минимум в 5 раз больше. 

Если Константинополь останется международной зоной, то вполне вероятно, что турки не удержатся и оккупируют его в 1941-м.

В качестве кого? Если турки в ОСИ это меняет все расклады. 

[sigulin.maxim]

Как минимум в 5 раз больше. 

Коллега, я не хочу вас обижать, но все же - а если подумать? Я вам даю население Греции в 14-15 млн. в 2000г., что вообще то в 1,5 раза больше чем в РИ. Если вы хотите в Константинополь запихать 7 млн. человек, то простите, а кто будет жить в остальной Греции? Вы хотите перенести столицу из Афин в Константинополь? Но в любом случае нынешние Афины это не половина населения Греции...

В качестве кого?

В качестве себя любимых... Ровно так же как Франко оккупировал Танжер в 1940-м, а в 1944 разоккупировал...Ну понятно это если Город - нейтральная зона под управлением великих держав (как Танжер в РИ).

турки в ОСИ

нет на это они не пойдут. Но после оккупации почти навреняка последуют армянские и греческие погромы, не как в 1915-23, но что то уровня погромов 1950-х.. Что после ВМВ приведет к ответной реакции и значительному уменьшению турецкого населения (как минимум депортируют всех тех кто в погромах участвовал).

[daichimaru]

Коллега, я не хочу вас обижать,

Знаю и конкретно Вам, ничего по этому поводу не говорю.

но все же - а если подумать?

Вот думаю. Население Константинополя в 2000 году свыше 11 миллионов человек. В АИ пусть будет на 4 миллиона меньше. В чем натяжка то?

Я вам даю население Греции в 14-15 млн. в 2000г., что вообще то в 1,5 раза больше чем в РИ.

В РИ ни Фракии( которая по посевным площадям побольше Фессалии будет) ни, тем более, проливов у Греции нет. 

Если вы хотите в Константинополь запихать 7 млн. человек, то простите, а кто будет жить в остальной Греции?

Греки. Вы, коллега, 2000 год указали. Понятное дело, что к 1940 население не будет отличаться сильно от Ри, но уж к 2000 успеет набрать массу.

Вы хотите перенести столицу из Афин в Константинополь?

После ВМВ - несомненно. Тут даже не из идеологических, а чисто из экономических соображений. Ничего схожего по "весу" с Константинополем у греков нет.

Но в любом случае нынешние Афины это не половина населения Греции...

Согласен, но Афины это Афины. Даже сейчас, в Афинах проживает 30% населения Греции. И Это без Фракии и Кипра. Но это все лирика, сам Город это слишком важное геополитическое и стратигическое место. Население будет лямов 5, не меньше.

В качестве себя любимых... Ровно так же как Франко оккупировал Танжер в 1940-м, а в 1944 разоккупировал...Ну понятно это если Город - нейтральная зона под управлением великих держав (как Танжер в РИ).

Понятно.

 

 

[sigulin.maxim]

Население Константинополя в 2000 году свыше 11 миллионов человек.

Так туда турки из демографически успешной Анатолии набились. Вы Турцию реала и Грецию все же не сравнивайте. За 70 лет 20го века греки смогли увеличить собственное население только на 30%. Имея в 1920-м 6.5 млн. человек, получили 1,5 млн. беженцев выселили 600 тыс. мусульман. А в 1990-х имели только 10 млн. (и это приняв до миллиона переселенцев из СССР) Ну плюс 1 млн. на Кипре. Итог прямо скажем неутешительный. 

Теперь давайте альтернативный расклад:

6.5 млн мы уже имеем.

1.5 миллиона беженцев селим во Фракию (вместо высланных турок), получив землю и работу они не уедут в США и ЛА, горожане из той же Смирны и Трапезунда осядут в Константинополе, туда же переберется и какое то количество армян.

Т.е. на рубеже 30-х у нас картина такая:

Население Греции - около 8 млн. человек. Население Константинополя (вольный город)- 1.1 млн. человек (450 тыс. турок, 350 тыс. греков, 150 тыс. армян, 100 тыс. русских (эмигранты), до 50 тыс. евреев)

В 1941-м (после оккупации немцами Греции) турки оккупируют Город. Учитывая, что межнациональные отношения в Городе и до этого были довольно острыми, сразу после входа в город вспыхивают греческие и армянские погромы (в которых активно участвуют местные турки при попустительстве турецкиой армии). Жертв не так чтобы много (но хватает, по разным оценкам до 5 тыс. человек) из города происходит массовое бегство греков и армян. Советское и Британское правительство выражают решительный протест и заявляют о непризнании аннексии. В 1945, под давлением держав Туция выводит войска, в город высаживаются Британцы, а также входят партизанские части греков. Вспыхивают теперь уже турецкие погромы. Изъятое имущество христиан возвращают собственникам, турки принимавшие (да и не принимавшие тоже) участие в погромах спасаются от мести греков и бегут в Турцию. Турецкая община Константинополя уменьшается до 200 тыс. человек (почти втрое). В 1947м году по результатам плибесцита устроенного британцами Константинополь входит в состав Греции. Его передача резко качнула общественное мнение греков в пользу союза с Британией и НАТО (а туркам и так деваться некуда - Сталин требует Карс и Ардаган). В общем на выходе Греция более пробританская чем в реале, гражданская война заканчивается быстрее, а Константинополь надолго становится самым прозпадным регионом республики.

Демографию Греции я закладываю несколько поживее (нет такой массовой эмиграции), но влюбом случае без Кипра это не более 14 млн. человек. С Кипром - 15 млн...

Столицу из Афин не переносим, для имеющейся Греции она более удобно расположена (практически в центре страны). Но Константинополь все равно неплохо развивается и с пригородами население к концк века переваливает за 2 млн. человек (меньше Афин, но не фатально).

 

[Rzay]

В 1941-м (после оккупации немцами Греции)

А вот тут очень интересная альтернатива просматривается: Сталин в 1940 году, как и в РеИ, требует базы в Проливах - но не за счет Турции, а наоборот за счет Греции. Это толкает Метаксаса в объятия Оси. В результате отменяется итало-гречческая война и весенний поход Вермахта на Балканы в 1941 году (впрочем, война в Югославии всё-таки возможна). 

На Восточном фронте это хода событий особо не меняет, но когда в сентябре 1944 войска Красной Армии занимают Болгарию, они вместе с болгарскими "братушками" продолжают наступление на Константинополь. Болгария возвращает себе Фракию, а может быть и Салоники присоединяет, а наш щит на вратах Цареграда!

И сейчас российские школьники, глядя на карту РФ, видят не с запада от основной её территории два довеска - Калининград и Крым - а три: еще Константинопольскую (бывшую Сталинопольскую, затем Ленинопольскую) область.

Изменено 17 Mar 2022 пользователем Rzay

[Curioz]

На Восточном фронте это хода событий особо не меняет

Если Проливы на начало 1941 у Оси (да и до того конвенции Монтре никакой нету), то на Восточном фронте очень быстро все пойдёт куда хуже реала. Вплоть до выхода вермахта к Сталинграду и Батуму уже в 1941 году. 

[Rzay]

Если Проливы на начало 1941 у Оси (да и до того конвенции Монтре никакой нету), то на Восточном фронте очень быстро все пойдёт куда хуже реала

Это почему же? Соединённый итало-греческий флот (точнее просто греческий - итальянский-то после Матапана прочно сидел на базах) войдёт в Чёрное море и разнесёт там всё вдребезги пополам?

[Curioz]

Примерно так. Матапана может и не быть, если и поскольку базы люфтов появятся в Греции раньше реала. Ну и однократно прорваться можно даже мимо скал Дувра, как известно.

Да, в ЧМ посылаются корабли, ЧФ загоняется если не прямо на дно, то в Поти и Батуми (а потом все равно на дно), порты работают на снабжение ГА Юг, в реале все два года висевшие на единственной ветке через Ростов (отчего и не прошло предложение задействовать на южном участке две танковых группы) ну и т.д.

[Temeluchas]

ЧФ загоняется если не прямо на дно, то в Поти и Батуми

Унылый реал (тм)

порты работают на снабжение ГА Юг

Тоже унылый реал. Из Констанцы, Дуная и Варны на Одессу (и в меньшей степени Николаев) трафик немцы с румынами гоняли весьма плотный. Отличия от РИ в плане снабжения начнутся только после занятия немцами Новороссийска.

На события 1941 - влияния никакого. И даже Севастополь посыпется скорее только весной (в РИ до весны вопрос снабжения СОРа ЧФ гордо игнорировал). Более того, с учетом больших сил Оси на море, Севастополь могут внезапно начать готовить к обороне.

 

Плюс веселые непросчитываемые последствия в Средиземке - лимонники вполне могут слить ДВ еще откровеннее, чем в реале. Грубо говоря, Force Z будет в Средиземке.

Плюс, для впихнуть Грецию в объятия Оси требования проливов будет маловато. То есть греки-то, возможно, были бы и рады, но итальянцы будут сильно против. Причем в случае Греции с проливами - гораздо активнее против, чем в РИ. А в 1940-41, в отличие от 1942-43 фюрер ставить дуче раком еще не может.