МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

282 posts in this topic

Posted (edited)

Вот не дают мне покоя симоновские магазинки!  Так и хочется дать им хоть какой-нибудь  шанс :)

 

Начнём, в этот раз,  с того, что Симонов (в отличие от РеИ) стал разрабатывать их не после СКС, - что было  не вполне логично, а  параллельно (как запасной вариант). В силу этого, конструктор не стал лишку мудрить с собственным затвором и предохранителем, не потерял  на этом уймы времени и усилий, а просто взял уже давно вылизанный мосинский,  и лишь адаптировал его под новый патрон. - слегка укоротить и облегчить, чуть иная геометрия выбрасывателя, - ну  разве что рукоять затвора ещё назад сместил (как на одном из РеИ прототипов), хотя и это не  обязательно.

Вот магазин, - действительно полностью свой, двухрядный 10-зарядный, аналогичный СКС-ному. Прицельные приспособления тоже полностью аналогичны СКСным.

 

В общем МКС оказывается готов(доведён до ума)  значительно ранее СКСа, и в итоге МКС выходит на госиспытания одновременно с мосинским карабином обр.44.

сабж выглядит примерно так:IMG_20201220_070841.thumb.jpg.b853e35807

 

и его конкурент:95d9a2d5ff0a5f3bfba4e64ea5c77c1f.jpg

Выводы комиссии, оказываются однозначно в пользу МКС:

1) меньший импульс отдачи весьма  положительно сказывается на кучности стрельбы, - особенно у малоопытных стрелков;

2) меньше вспышка и оглушение стрелка, что критично в ночном бою (ствол карабина всегда был  слишком коротким для мощного винтовочного патрона, и за укороченный ствол действительно приходилось расплачииваться усиленной вспышкой и линими децибелами;  а вот с промежутом такой ствол - в самый раз); 

3)  боекомплект легче весит, либо  больший при той-же массе;

4) По мнению испытателей, 10-зарядный магазин тоже   удобнее 5-зарядного, - хотя это, возможно,  и менее заметный плюс (кстати, где-то читал, что фронтовики действительно высказывали пожелание  увеличить ёмкость магазина Мосинки).

 

И таки заврте...  В любом случае ненадолго, - да.

По крайней мере в строевых частях советской армии.

 

Но потом им ещё расточат казённики под обновлённый промежуточный, который  фактически уже  обр1949г., хотя и обзывается: "обр.1943".  И они  проживут (и местами провоюют) ещё долгую, насыщенную жизнь, - сперва в качестве "тренировочных" стволов в учебках ВС, - для сохранения ресурса СКС и АК, в ДОСААФ  и... в обычных советских школах, с уроками НВП)))) И уж точно,  у всяких саттелитов СССР, - во множестве локальных конфликтов.  А в руках ВОХРовцев и охотников, - благополучно доживут и до наших дней 

 

 

 

 

 

По опыту споров вокруг производства патрона в 1944г:

1. С одной стороны, расход патронов  бойцами с магазинками (особенно к 1944г, с кучей ППШ),  - это просто  капля в море, на фоне основных едоков патронов на фронте! Так что прям жутко-жутко  ущербного для прочих пользователей иных патронов, в развёртывании, достаточной "рифлеменам",  серийности 57-Н-231 (первая партия которых в РеИ ещё в 1943г. была выпущена),  я таки  не вижу. И враг уже не под Москвой, самую малость "шикануть" уже возможно.

2. А с другой стороны, все понимают, что МКС только "первая ласточка", и живут ожиданием скорого принятия   ручника и самозарядки под этот-же патрон. Т.е. постепенное развёртывание производства патрона рассматривается отнюдь не ради единственного образца стрелкового оружия.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

карабин обр.44

Если это он на нижней картинке, то, говорят, у него был откидной штык.

А вообще вещь нужная, хорошая.  Говорят, что СКС тоже хороший, СКС + РПД + МКС, а "Калашников в топку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если это он на нижней картинке, то, говорят, у него был откидной штык.

И он на данном изображении вполне присутствует (сложенный) -присмотритесь повнимательнее))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

СКС + РПД + МКС, а "Калашников в топку.

Кстати, да, такую задумку я тоже где-то уже озвучивал, - для "сильно младших" партнёров СССР  периода  1950х гг:

СКС  и РПД - поставляются из Союза  для передовых частей "первой линии", а МКС - лицензия для разгона собственной начинающей оборонки, которой сразу за СКС браться сожновато, -магазинка таки  ощутимо проще, но всяким резервистам, да обозникам, - и она вполне сойдёт.

Ну а Калаши, в ту пору, просто  ещё слишком секретные, чтоб Союз кому ни попадя их раздавать так рано начал.

;)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были ли предпосылки и/или альтернативы мосинскому карабину обр.38 года? Или, допустим, сразу вместо рестайла 1891 г. пилить карабин, но не как немцы и поляки с основной своей болтовой винтовкой, естественно, а как поляки с karabinek'ами взор-98 и взор-29 и чехи со взор-24?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял, каким боком  всё это к сабжу относится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И он на данном изображении вполне присутствует (сложенный) -присмотритесь повнимательнее))))

Да, теперь заметил, извините.

СКС и РПД - поставляются из Союза для передовых частей "первой линии", а МКС - лицензия для разгона собственной начинающей оборонки, которой сразу за СКС браться сожновато

Советские солдаты только спасибо сказали, если бы в Афганистане не было китайских "калашниковых".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Советские солдаты только спасибо сказали, если бы в Афганистане не было китайских "калашниковых".

 Ну сделают китайцы Type 81 раньше - делов-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Советские солдаты только спасибо сказали, если бы в Афганистане не было китайских "калашниковых".

Не понял, а как тут логика взаимосвязана?

К 1979г. Калаши уже в любом случае по миру разойтись успеют.

Так долго шила в мешке не утаишь)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну сделают китайцы Type 81 раньше - делов-то

То есть внутренность у этого "типа" как у СКС? А чего в вики написано, что затвор поворотный?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть внутренность у этого "типа" как у СКС? А чего в вики написано, что затвор поворотный?

А с того, что это развитие Type 63/68, который есть гибрид СКС и автоматики АКМ..)

 Ну и, как бы, в автоматике с поворотным затвором не ничего сверхъестественного. Китайцы ещё в 30-е щупали куда более сложные и извратские схемы, вроде автоматики на основе отвода пороховых газов в ствольную коробку и отвода пороховых газов через надульное устройство и подвижный ствол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в руках ВОХРовцев

Забавно было бы сделать легкий самозарядный карабинчик для вохровцев под 7,62х25 в первой половине 30-х, потом распространить его в армию для ездовых и связистов, а потом можно и махре.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно было бы сделать легкий самозарядный карабинчик для вохровцев под 7,62х25 в первой половине 30-х, потом распространить его в армию для ездовых и связистов, а потом можно и махре.

Обсуждали на форуме.  Были и в реальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были и в реальности.

Я в курсе. Но сделали поздно, оказался не нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно было бы сделать легкий самозарядный карабинчик для вохровцев под 7,62х25 в первой половине 30-х, потом распространить его в армию для ездовых и связистов, а потом можно и махре

Я пыталси, -тока не от ВОХРы заходил, спецом под них оружие тогда ни кто не разрабатывал.

http://fai.org.ru/forum/topic/42430-legkiy-samozaryadnyiy-karabin-tokareva/?do=findComment&comment=1352490

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я пыталси, -тока не от ВОХРы заходил, спецом под них оружие тогда ни кто не разрабатывал.

ВОХРа тогда, ЕМНИП, в системе НКВД, структура не бедная. Как раз под армейцев заказывать точно не будут, сэкономят копейку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот не дают мне покоя симоновские магазинки!

Самому нравится, да.

 

Можно стартовать издалека - еще в тридцатых принять для того же НКВД магазинные карабины под патрон ТТ, под влиянием испанской войны. Опыт наработать и все такое.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно было бы сделать легкий самозарядный карабинчик для вохровцев

В конце 70-х, начале 80-х мой дед, тогда уже пенсионер, подрабатывал охранником районного госбанка. Табельный наган он в тумбочке держал, а на посту стоял (точнее сидел на табурете) с личным охотничьим ружьем - конверсионной игольчатой "Крынкой", расточенной под картечный патрон (досталась ему по наследству)... в ближнем бою вещь эффективнее пулемета... я с этим ружьем потом раз на охоту на кроликов ходил...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

под влиянием испанской войны

А вот интересно, что быстрее стреляло, "Тигре", или "Дестройер"?

Можно стартовать издалека - еще в тридцатых принять для того же НКВД магазинные карабины под патрон ТТ

Ну, это не очень-то издалека, до ВОВ всего-ничего остаётся.  В неком СССР-лайт экономят и не милитаризирят, а потому все вспомогательные на пистолетном патроне.  Только крайне желательно заменить этим карабинчиком карабин 1938 года. Причём сделать его дешевле.  Другое дело, что пистолетный патрон, это оружие достаточно ближнего боя и при каждом выстреле дёргать за ручку не совсем с руки.  Но тут получается малая и не совсем ясная градация между ПП с переводчиком и карабином.

А вообще троица на промежуточном патроне - МК, СК и РП была бы отличной новацией для тридцатых.  Может быть даже без попыток создать самозарядное оружие под рантовый, винтовочный патрон.  Или, скорее, без принятия их на вооружение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 еще в тридцатых принять для того же НКВД магазинные карабины под патрон ТТ,

Если    именно   под  пистолетный патрон, карабин таки создавать, - то  ИМХО уже  проще сразу самозарядный городить, а то и вовсе автоматический.

 

Ну, если только для совсем уж  совсем очень специфических задач, -  типа этой  английской "снималки часовых".

1200px-De_Lisle_Rifle.jpgУтверждается, что тут  ручное перезаряжание "не баг, а фича", -  чтоб автоматика громче самого выстрела не лязгнула, или стрелянная  гильза об что-нибудь звонкое ненароком не брякнулась)))

Типа: стрельнул, если враги  не всполошились, - то  поймал  наиболее  подходящий момент (машина там мимо проехала, или ветерок листвой зашелестел), и лишь тогда   вручную тихонько  дослал новый патрон в патронник :)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вообще троица на промежуточном патроне - МК, СК и РП

И тут невольно вспоминается тема, где обсуждали чисто "карабинные" патроны, калибра "около 6.5мм",  -заведомо  "отвязанные"  от обязательной унификации с боепитанием станковых(танковых и пр.) пулемётов. :)

 

Они конечно  ещё не совсем настоящие  промежуточные, а скорее "ослабленные винтовочные", - но для эпохи  межвоенья, такой "пред-промежуточный" патрон мне кажется более реалистичным.

И если автомат под него не пытаться кроить, а упороться  именно на трио: МК+СК+РП, то вполне уместно. ИМХО.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот интересно, что быстрее стреляло, "Тигре", или "Дестройер"?

"Дестройер" понадежнее будет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а то и вовсе автоматический

Тогда концептуально от ПП никаких отличий.  Хорошо бы в 2,5 кг. заряженного уложиться.  Или сколько там у Токарева было?

Опыт создания самозарядных карабинов под пистолетный патрон достаточно велик у итальянцев.

а скорее "ослабленные винтовочные"

Порядка 2,7кдж.

"Дестройер" понадежнее будет.

Не могу знать.  С другой стороны прогресс требует автоматики и увеличения дальности.

А вообще, главное достоинство любой альтернативы это даже не реалистичность, применительно к тогдашним условиям, а проработанность.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если именно под пистолетный патрон, карабин таки создавать, - то ИМХО уже проще сразу самозарядный городить, а то и вовсе автоматический.

да в общем-то самозарядный под пистолетный при условии неразмножения чьих-либо мозговых тараканов крайне мало отличается по сложности от карабина с ручной перезарядкой.

И тут невольно вспоминается тема, где обсуждали чисто "карабинные" патроны, калибра "около 6.5мм", -заведомо "отвязанные" от обязательной унификации с боепитанием станковых(танковых и пр.) пулемётов. :) Они конечно ещё не совсем настоящие промежуточные, а скорее "ослабленные винтовочные", - но для эпохи межвоенья, такой "пред-промежуточный" патрон мне кажется более реалистичным. И если автомат под него не пытаться кроить, а упороться именно на трио: МК+СК+РП, то вполне уместно. ИМХО.

Не взлетит, экономика не даст. Они будут просто дублировать оружие под имеющийся патрон.

Однако если уж и прыгать на другой патрон, то есть гораздо более рациональные и интересные варианты:

а) укоротить арисаковскую гильзу 6,5х51 и воткнуть в неё пулю 7,62. Достоинства - возможность фиксации в патроннике закраиной(проще обработка патронника) и при этом отсутствие проблем с разработкой магазина. Недостатки - очень туманные возможности производства после переездов завода

бэ) удлинить гильзу 7,62х25 и воткнуть в неё остроконечную пулю. Но особо не растянешь.

вэ) воткнуть остроконечную пулю в штатную гильзу 7,62х25. В реале такое сделали для бесшумных ПП к 40-му году https://papkin1.livejournal.com/696699.html , но не пошло

1743724_original.jpg

И вот на этих патронах можно сравнительно легко сделать упомянутое трио - для начала карабинчик с ручной перезарядкой, который уходит в ОСОАВИАХИМ по мере выхода самозарядного, а потом легкого автоматического карабинчика, плюс эрзац ручной пулемет в виде тяжелого ПП с тяжелым стволом, большой банкой и на сошках. В реале в 20-30гг ПП частенько делали в таком стиле, и  версия Томпсона была, и Суоми, впрочем можно начинать отсчет от первого Ревелли. В принципе, немецкие стрелядлы под промпатрон у нас восприняли как новый легкий ручной пулемет и своя программа, приведшая к АК, по сути начиналась как программа новой разновидности ручного пулемета. 

1937487_original.jpg

wid4o.jpg

%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%94_%D7

1867061.jpg

 

 

Получается в отделении можно добавить один эрзац-ручник вдобавок к ДП и заменить мосинки у вторых номеров на самозарядный карабинчик. Еще можно дать карабинчик комоду. Это очень так неслабо увеличит плотность огня на дистанциях до ~300 метров, то есть как раз закроют зону последнего рывка. ДП и оставшиеся мосинки будут работать до ~800 метров.

 

А вот с уменьшением калибра в 30-х есть шанс не мучаться с 6,5-мм, что не даёт особых преимуществ, а перейти от вариантов а) или бэ) сразу на калибр 5,6-мм - https://www.kalashnikov.ru/tainstvennaya-neznakomka/ собственно, современный 5,45х39 по базе гильзы чрезвычайно напоминает 7,62х25. КВИРы используют холостой 5,45 на реконструкциях для пальбы из ППШ и ППС.  

 

Утверждается, что тут ручное перезаряжание "не баг, а фича", - чтоб автоматика громче самого выстрела не лязгнула, или стрелянная гильза об что-нибудь звонкое ненароком не брякнулась))) Типа: стрельнул, если враги не всполошились, - то поймал наиболее подходящий момент (машина там мимо проехала, или ветерок листвой зашелестел), и лишь тогда вручную тихонько дослал новый патрон в патронник :)

частое решение по тем временам. тот же Welrod вспомнить.

Но тут получается малая и не совсем ясная градация между ПП с переводчиком и карабином.

Тогда концептуально от ПП никаких отличий.

 

А это смотря какой ПП - пистолет-пулемет, пистолет-пулемет или автоматический карабин под пистолетный патрон.

Только крайне желательно заменить этим карабинчиком карабин 1938 года.

Пожалуй лучше вытеснить винтовку. Карабин под винтпатрон для махры, карабинчик для офицеров, артиллеристов и т.п., винтовка остается в малой серии с оптикой для марксманов и снайперов.

 

 

Edited by Monsieur R

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда концептуально от ПП никаких отличий. 

А это смотря какой ПП - пистолет-пулемет, пистолет-пулемет или автоматический карабин под пистолетный патрон.

Формально это уже и есть именно ПП,  - просто не всякий ПП имеет форму карабина. Упоминая про ".... а то и автоматический" (карабин под пистолетный патрон), - я подразумевал нечто вроде поделий Кирали,

0_14319f_2a073d67_XL.jpg

 -которые опосля войны, таки перекроились под американский промпатрон без  кардинального изменения автоматики, став этаким "промежутом" между ШВ и ПП (я про Сан Кристобаль, да)

0_145c9a_3de56f32_XL.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now