МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

[Кот]

Тогда зайдём с другого боку.  Какое вообще максимальное количество ПП видится коллегам в послевоенном (до 70-х годов) отделении?  Деньги, авиация и артиллерия (даже атомная) - отдельная тема. 

Вопрос непонятен.

Если речь о советском послевоенном, - то ПП в отделении  "до 70-х годов", - это была бы  явная альтнегатива.

Или о чьём?

[ALL]

Для этого не нужно подходить так близко, как с ПП - эффективная дальность раза в три поболее

То есть (уж не знаю как, с земли, с плеча), холостым или с пулеуловителем - на 300 - 400 метров, как минимум?  И даже по крутой дуге не просто "в ту сторону"?

или прикрышка закупки того, что нужно - неясно

А что на Франко накладывалось эмбарго, или опять, по "чёрным" статьям, в обход парламента?

Для кого? Опыт ВМВ-то у всех разный.

Если честно, коллега, у МЦМ, но вам это не интересно.

Или о чьём

О МЦМ, я уже сказал.  А альтнегатива, или нет - это к Уланову, в 2000 год.

 

Но у французов сами же говорили - много таких, и ничего.

[Temeluchas]

То есть (уж не знаю как, с земли, с плеча), холостым или с пулеуловителем - на 300 - 400 метров, как минимум?

По мануалам и разметке прицелов - до 320 метров навесом и 170 прямой наводкой. Это, кстати, довольно скромно - послевоенные швейцарские и бельгийские - до 500.

У MAT-49 две установки прицела - 50 и оптимистичные 100 метров.

по "чёрным" статьям, в обход парламента?

Вероятно. Регулярной практикой закупки за рубежом стали несколько позже. Там уже действовали в открытую - по неясной причине закупать большими партиями оружие за рубежом без принятия на вооружение было проще, чем продавить собственную программу.

у МЦМ

Опять-таки - у кого ? Из одной и той же войны стороны могут делать очень разные выводы.

Грубо говоря (и предельно упрощая) - наши, увидев "штурмгевер" решили, что "это хорошо" и "хотим похожее, но лучше". Немцы же считали "штурмгевер" эрзацем, развивать который не нужно, а после войны упорно пилили будущую G3.

Причем помимо опыта, выводов из него, расчетов и разработок играют роль и "культурные" факторы. Терминальный случай - Швейцария. Хоть там и приняли кое-как ПП, и даже экспериментировали с промежуточными патронами и своей версией на тему "штурмгевера", ничего, кроме "марксманской" винтовки не могло стать основным пехотным оружием вот вообще никак. И до сих пор не стало.

Ну или американская уже полуторавековая борьба между боевым опытом и "fine tradition of american marksmanship", которая этот опыт регулярно выкидывает.

 

Изменено 6 Jan 2021 пользователем Temeluchas

[Кот]

По мануалам и разметке прицелов...

...калашников на километр попадать должен)))

[Temeluchas]

калашников на километр попадать должен)

А у нас есть основания полагать, что при выборе значений прицела для MAT-49 градус оптимизма был меньше? 

Не говоря уже о том, что граната - полкило с 42 граммами ВВ.

И да, я таки перепутал - 320/170 метров - это уже для более поздних гранат для FAMAS.

Для Mle 52, 54 и 52/60, которыми стреляли в Алжире - 400/240.

[digger]

 В СССР - дисциплина, мало локальных войн и боевых действий в застройке до Афганистана  и полное отсутствие спецназовской вольницы.Но были жалобы на недостаточный размер магазина АК и его точность стрельбы очередями по сравнению с ППШ.Иначе ППШ имел бы шанс дожить до появления АК-74.По комплектации отделения - она не может быть единой, разные ТВД и предпочтения.

[ALL]

Грубо говоря (и предельно упрощая) - наши, увидев "штурмгевер" решили, что "это хорошо"

"Наши" НЕ увидели "штурмгевер".

Коллега, если уж сказано "МЦМ" (да ещё МЦМ-1), то сослаться можно только на адски мутные фантазии на основе эпического (в  своё время), но теперь полузабытого (и, сейчас ясно, довольно слабого) текста, да архивов почти 20-летней давности.

Насколько помню ВМВ Уланова на русском фронте, она состояла из двух частей.  Первоначальное наступление Красной Германии и дальнейшее бодание на Линии Барбаросса.  Возможно обе стороны были вооружены традиционными винтовками, которые никак себя не показали.  В дальнейшем РИА применяла исключительно тактику штурмовых групп(?).

Ещё, помню, был поклонник тяжёлого пехотного оружия МГучков.  Может как-то так?...  Не знаю.  Не думаю, что в архивах сохранилась какая-либо конкретика.  Уланов об этом уже не пишет. 

[sergey289121]

Для этого не нужно подходить так близко, как с ПП - эффективная дальность раза в три поболее.

БРЕД. Учитывая что эти в раза три поболее равняются 600-900м смотря как считать. Закинуть конечно можно, эффекта не будет, особенно учитывая всего двух с винтовочными гранатометами. Сколько там максимум винтовочных гранатометов в Туре 107? Тоже наверное десяток.

Причем 51-мм миномет в каждом отделении - бесшумный, с отсечкой пороховых газов (да-да, у обычной пехтуры бесшумные минометы)

И сколько закидывает? Аналог ручной гранаты? Тут минимум 60мм нуже для сколь-нибудь заметного эффекта.

 

 

[Temeluchas]

Учитывая что эти в раза три поболее равняются 600-900м смотря как считать.

А можно развить прохладную историю про прицельный обстрел кого-нибудь из MAT-49 хотя бы метров на 150?

Ну так, для начала, как вы по этому "кому-нибудь" целиться собираетесь? 

И сколько закидывает?

900 грамм

Тут минимум 60мм нуже для сколь-нибудь заметного эффекта.

А источником сией великой мудрости не поделитесь?

 

[sigulin.maxim]

А источником сией великой мудрости не поделитесь?

это же тян! Источник у ней в носу...

[sergey289121]

А можно развить прохладную историю про прицельный обстрел кого-нибудь из MAT-49 хотя бы метров на 150? Ну так, для начала, как вы по этому "кому-нибудь" целиться собираетесь?

Из МАТ-49 вполне прицельно стреляли на 120м, собственно по опыту использования в Алжире. Ну и хорошо что Вы обошли вопрос по эффективности гранат и стали спрашивать о дистанции стрельбы ПП, иначе не получилось бы ответить почему в остальных армиях на АГ перешли для эффективности.

А источником сией великой мудрости не поделитесь?

А какие источники нужны? Например США перешли на 60мм весом в 1,6кг с РВ потому что все меньшее было неэффективно. Тут предлагается более слабый миномет еще и с ухудшением в виде бесшумности.

[Temeluchas]

Из МАТ-49 вполне прицельно стреляли на 120м

Даааа?

С нетерпением жду прохладной истории о джедаях, прицельно обстреливающих то, чего они не видят.

почему в остальных армиях на АГ перешли для эффективности

И много автоматических гранатометов в отделениях?

Например США перешли на 60мм

Угу. 2 60-мм миномета в ротах армейцев, 3 - в роте мариносов. 

У французов - 51-мм миномет в каждом отделении и 2 81-мм миномета в роте.

[Magnum]

 Был случай, где-то в Африке французы побросали свои винтовки и подобрали АК-47. Или это бельгийцы были?... Черт, известная операция, на языке вертится...

============

Из МАТ-49 вполне прицельно стреляли на 120м,

Гвозди бы делать из этих людей!

 

Вот как сейчас помню, взял я в первый раз в руки "Узи" с деревянным прикладом (Классика! Сейчас таких не делают) и 15 раз из 20 попал в мишень. Одиночными. Заметьте, "попал в мишень" не значит попал в "красные зоны". С 50 метров, если что.

 

Что самое смешное, из М-16А1 у меня получилось гораздо хуже.

 

Изменено 27 Feb 2021 пользователем Magnum

[Temeluchas]

Гвозди бы делать из этих людей!

Да не, можно сразу светошашку выдавать.

Кагбэ если точка прицеливания сильно выше мишени (а в данном случае - эдак на полметра выше), а прицел немножко не оптический... Мишень вы не видите.

[sergey289121]

И много автоматических гранатометов в отделениях?

В отделениях нет, во взводах есть. Ну вот бы не пытались с темы съехать и рассказали бы про мегаэффективность ствольных гранат и 51мм миномета. Надо же понимать, что даже БК вряд-ли хватит на 1 бой. Гонять по Африке на БТТ и изредка спешиться, когда основную огневую мощь обеспечивает БТТ это одно, а нормальный бой совсем другое.

[Temeluchas]

во взводах есть

Да ну?

И у кого?

Надо же понимать, что даже БК вряд-ли хватит на 1 бой.

И сей гениальный вывод сделан исходя из?

 

[sergey289121]

Да ну? И у кого?

У всех, ротные АГС передают во взводы, а не занимаются раздачей минометов по отделенно, что позволяет при необходимости собрать огневые средства вместе.

И сей гениальный вывод сделан исходя из?

Из того, что в отделении люди итак загружены вещами, тащить еще 16-20 мин просто некому. Ну или перегруз отделения, что тоже плохо.

[Temeluchas]

У всех, ротные АГС передают во взводы

Мваххахаха. А откуда вы взяли ротные АГС "у всех"?

У американцев, англичан, немцев и подавляющего большинства армий НАТО - они только в батальонах. В ротах АГСов нету. Единственное исключение - канадцы. У них в части  пехотных рот есть пара АГСов. С задачей "использования в стационарной обороне".

У нас в ротах на БМП АГСов нет (на заре "нового облика" были разговоры, но так разговорами и остались), в ротах на БТР - очень сильно не везде. При этом в наших ротах нет минометов.

позволяет при необходимости собрать огневые средства вместе

Мваххахаха (2)

Собрать вместе командир, скажем, американской пехотной роты может аж 2 60-мм миномета. Его французский коллега - 2 81-мм.

Из того, что в отделении люди итак загружены вещами, тащить еще 16-20 мин просто некому. Ну или перегруз отделения, что тоже плохо.

Мвахахаха (3).

Во-первых, выкладка "гренадера" с минометом и 18 минами аналогична выкладке пулеметчика с Миними (~50 кило). При том, что винтовку и БК к ней у гренадера никто не отбирал.

Во-вторых, вы уж или заливайте про перегрузку, или про АГСы во взводах. Напомнить, сколько весит 1 "улитка"?

 

[sergey289121]

Мваххахаха. А откуда вы взяли ротные АГС "у всех"? У американцев, англичан, немцев и подавляющего большинства армий НАТО - они только в батальонах. В ротах АГСов нету. Единственное исключение - канадцы. У них в части  пехотных рот есть пара АГСов. С задачей "использования в стационарной обороне". У нас в ротах на БМП АГСов нет (на заре "нового облика" были разговоры, но так разговорами и остались), в ротах на БТР - очень сильно не везде. При этом в наших ротах нет минометов.

От передачи АГС вниз, в роты и взводы. 

Мваххахаха (2) Собрать вместе командир, скажем, американской пехотной роты может аж 2 60-мм миномета. Его французский коллега - 2 81-мм.

Вы посмейтесь вспоминая про носимый боезапас, хотя там смешного ничего нет, ибо БК хорошо если на две цели будет.

Мвахахаха (3). Во-первых, выкладка "гренадера" с минометом и 18 минами аналогична выкладке пулеметчика с Миними (~50 кило). При том, что винтовку и БК к ней у гренадера никто не отбирал. Во-вторых, вы уж или заливайте про перегрузку, или про АГСы во взводах. Напомнить, сколько весит 1 "улитка"?

Ну и отлично - превратили стрелка в не пойми кого, ну и БК миномета ровно на две цели если повезет. А про вес улиток напоминать не надо, их простые стрелки как основное свое оружие не носят.

[Кот]

 

хотя бы метров на 150

Мишень вы не видите.

Ну это всё же когда - как. Иногда и гораздо ближе не видно, иногда и чуть далее силуэт различим.

[Temeluchas]

Иногда и гораздо ближе не видно, иногда и чуть далее силуэт различим.

Коллега, дело не в различимости силуэта. Мишень физически загораживается от стрелка. Причем при баллистике MAT-49 - даже не мушкой, а телом ПП.

[Curioz]

АГС "у всех"? У американцев, англичан, немцев и подавляющего большинства армий НАТО - они только в батальонах

АГСы на технике не считаются? 

[Temeluchas]

АГСы на технике не считаются? 

а) Обсуждали спешенных. 

б) АГСы на технике - это "прочие равные" - у лягушатников тоже в наличии.

[sergey289121]

АГСы на технике не считаются? 

Вооружение БТТ не учитывалось, впрочем у французов и с ним плохо, особенно учитывая возможные средства поддержки.

[Temeluchas]

Вы посмейтесь вспоминая про носимый боезапас, хотя там смешного ничего нет, ибо БК хорошо если на две цели будет.

Однодверственный. У янки - 12 мин на 60-мм миномет. У франков - 12 на 81-мм.

их простые стрелки как основное свое оружие не носят.

Так и LGI "простые стрелки как основное оружие не носят".