МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

282 posts in this topic

Posted

да в общем-то самозарядный под пистолетный при условии неразмножения чьих-либо мозговых тараканов крайне мало отличается по сложности от карабина с ручной перезарядкой.

Там уже вопрос к технологии. Если делать магазинный "карабинчик" по стандартам "взрослой" винтовки, то будет, небось, и дороже.

Не взлетит, экономика не даст. Они будут просто дублировать оружие под имеющийся патрон.

Вопрос именно в том, чтобы не дублировать.  В идеале сделать это до ДП.  Но тут, конечно, развилка ещё до СССР.

удлинить гильзу 7,62х25 и воткнуть в неё остроконечную пулю. Но особо не растянешь.

А что не так с гильзой ТТ?  Её материалом?  Толщиной стенок?  Возможностью брать более крупные заготовки, а донце оставить прежним?

воткнуть остроконечную пулю в штатную гильзу 7,62х25. В реале такое сделали для бесшумных ПП к 40-му году

Тяжёлая пуля, наверное.

вот на этих патронах можно сравнительно легко сделать упомянутое трио - для начала карабинчик с ручной перезарядкой, который уходит в ОСОАВИАХИМ по мере выхода самозарядного, а потом легкого автоматического карабинчика, плюс эрзац ручной пулемет в виде тяжелого ПП с тяжелым стволом,

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП?  Курок, закрытый при выстреле затвор.  Ствол длиннее (хотя с разгоном пули это не очень поможет).  А в плане огня - чем?  Что касается тяжёлого ПП на сошках, то финнам бы он да, подошёл.  Не зря "Суоми" как эрзац РП и использовали.  Томпсон выбрал слишком уж габаритный патрон - но это от большого калибра.  ЛАД, наверное, был бы лучше всех в своём классе. Но вот дополнять им полноценный РП это, как-то уже слишком.

немецкие стрелядлы под промпатрон у нас восприняли как новый легкий ручной пулемет и своя программа, приведшая к АК, по сути начиналась как программа новой разновидности ручного пулемета.

Да, интересна возможность отказа для ручного пулемёта от винтовочного патрона.  Патрон для стрельбы очередями с сошек, на дальность 300+, без сильного перегрева ствола.  С сохранением того же винтовочного для обычных винтовок.  Но, конечно, это напрягает.  Ибо пистолетный тоже останется.

пистолет-пулемет, пистолет-пулемет или автоматический карабин под пистолетный патрон.

ЛАД?...  Пистолета-пулемёта, с компоновкой "Узи" ещё просто не было - единичное что-то на испытаниях.  В тесном месте приходило что-то вроде ППС.  А вот чем отличается автоматический карабин под патрон ТТ, от того же ППШ - мне не понятно.

Пожалуй лучше вытеснить винтовку. Карабин под винтпатрон для махры, карабинчик для офицеров, артиллеристов и т.п., винтовка остается в малой серии с оптикой для марксманов и снайперов.

Возможно.  Но, подозреваю, что в 38-м "махре" собирались давать СВД.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не взлетит, экономика не даст. Они будут просто дублировать оружие под имеющийся патрон.

1. Не дублировать, а взаимодополнять - тем более если отвязанные от "ограничений снизу" (применимостью в индивидуальной стрелковке), "чисто пулемётный" патрон можно сделать наоборот "чуточку" мощнее  единого "винтовочно-пулемётного".

2. Напомните мне чем до сих пор в реале (после уже второго перехода, на следующий пром.патрон) так и  стреляют всякие Печенеги и СВД? И как, - небо на землю от этого упало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сразу на калибр 5,6-мм - https://www.kalashnikov.ru/tainstvennaya-neznakomka/

Это патрон для "Тайны двух океанов" - уже говорил.

"чисто пулемётный" патрон можно сделать наоборот "чуточку" мощнее единого "винтовочно-пулемётного".

При наличии 7,62х54, да ещё пулемётного, это уже не слишком надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП?

Уже ответил вышевыше (вероятно вы именно в этот момент создавали  свой пост и поэтому не увидели).

Формально - ни чем. Это и есть ПП. Просто не всякий ПП имеет форму (и функцию) карабина. Пример выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При наличии 7,62х54, да ещё пулемётного, это уже не слишком надо.

Сам факт создания в РеИ пулемётного 7.62х54 (которым из ручной стрелковки стрелять категорически не рекомендовалось), свидетельствует у пользу моей логики. И может быть и неплохо бы было  дать станкачу  ещё более мощный, но в д.с. мешал единый с индивидуалкой стандарт, - те самые циферки 7.62х54)))

 

Однако всё это, даже по нескольку кругов повторения, уже обсуждалось в другой теме. Давайте таки ближе к Симонову и карабинам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

удлинить гильзу 7,62х25 и воткнуть в неё остроконечную пулю. Но

Т.е.,  пойти, на пути создания раннего предшественника настоящего промпатрона,  "от обратного",  -начать  создавать не "ослабленный винтовочный", а скорее  "усиленный пистолетный"?

 

Ну, с т.з. послезнания (сразу припомнился амерский .31 для М1 Карбайн, под который "классические" ПП времён ВМВ оказались  вполне приспособляемы, как выше приводил на примере с Кристобалем), лично я только двумя руками за за!

Однако, КМК, следует  учитывать и стереотипы современников.  А для современников обсуждаемого периода, "ослабленный винтовочный" должен был представляться более перспективным. ПП всерьёз ни кто не воспринимал, всем хотелось видеть в руках своих пехотов  "винтовку", - можно чуть послабже и немножко укороченную (искомый карабин), - но таки "винтовку", а не "пистолет на стероидах", - хоть бы и с внешностью карабина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

таки "винтовку", а не "пистолет на стероидах", - хоть бы и с внешностью карабина.

Опять, а границы то где?  Ведь если пуля остроконечная, гильза бутылочная, затвор с замедлением, или запиранием (см. пистолеты) а стероидов набухать сверх меры, то....

Что касается "троицы" и карабинов Симонова.  По моему, переход на ослабленный винтовочный возможен при неудобном рантовом патроне и (или) относительно слабой промышленности не позволяющей в 20-е, начале 30-х производить собственные РП в достатке.  Или РП могут быть сложными ("Мадсен") или импортными ("Льюис").  Таких пулемётов может быть две штуки на роту.  Потом ВПК становится на ноги и армия, не будучи обременена запасами, заказывает более технологичную и дешёвую "троицу".   

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

, а границы то где?

Надо полагать,  аккурат посерёдке между винтовочным и пистолетным))))

Чем выше от "золотой  середины", - тем ближе к винтовочному, и наоборот  чем ниже,   - к пистолетному.

Вот, для наглядного примера,  амерский .30 Carbine, - это промпатрон, который  по своим характеристикам ближе к (усиленному)"пистолетному" патрону (хотя и не от пистолетных родился, - я помню).

Вроде всё логично с дефинициями?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде всё логично с дефинициями

То есть речь идёт не о форме гильзы и пули, а только о джоулях?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Формально это уже и есть именно ПП, - просто не всякий ПП имеет форму карабина.

 

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП?

Пистолета-пулемёта, с компоновкой "Узи" ещё просто не было - единичное что-то на испытаниях. В тесном месте приходило что-то вроде ППС. А вот чем отличается автоматический карабин под патрон ТТ, от того же ППШ - мне не понятно.

Суть в том, что в интербеллум оружие, формально относящееся к ПП, можно разделить на три подкласса, хотя далеко не всегда четко выраженных, одну и ту же конструкцию в разных модификациях спокойно можно относить к разным подклассам.

1) пистолет-пулемет, он же окопная метла. Ключевой нюанс - маневренность огня, как следствие разработчики пытались ограничить массу и габариты образцов. Второй нюанс - требование достаточно высокой практической скорострельности, отсюда следует использование более ёмких магазинов и более тяжелых стволов в сравнении с автоматическими пистолетами, типа испанских деривативов "Маузера C96", однако ограничения на массу и габариты никуда не терялись и в итоге дистанция эффективного огня была в пределах 100-150 метров .

До компоновки "Узи" в серийных образцах дойти еще не успели, но движение в этом направлении вполне себе шло, если бы ВМВ началась на несколько лет позже, то была вероятность появления таких машинок в серии, как минимум в качестве прото-PDW.

 

2) пистоле-пулемет. Это попытка увеличить как дистанцию эффективного огня до предела возможностей патрона, так и плотность огня. Отсюда идет максимально длинный для используемого патрона и достаточно тяжелый ствол, частое использование сошек, частое использование больших магазинов. Изначально это именно эрзац ручного пулемета, создаваемый как инструмент решения проблемы "последнего рывка". Как следствие машинки достаточно увесистые и габаритные.

Сюда вполне можно отнести https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Дегтярёва_(1929) 

 

3) автоматический карабин. В целом наименее четко выраженный подкласс. Характерны попытки выжать максимум из баллистики патрона, но без особых требований к огневой производительности. Ствол длинный, но сравнительно легкий, для обеспечения дистанции эффективного огня обычно делали полноценную ложу, но сошки не использовали. Характерный пример https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Токарева_(1927)  

 

 

Но, как я уже говорил выше, четких дефиниций не было, вдобавок сами машинки при модификациях переходили из подкласса в подкласс. Тот же "Томпсон" начинал от ручного пулемета, потом ушел в нечто среднее между окопной метлой и карабином, потом ужался до окопной метлы. "Суоми" в разных образцах выступал то в роли ручного пулемета, то в роли автоматического карабина. Серийные ППД 30-х изначально в промежуточном положении между окопной метлой и карабином.

https://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_Model_38  начинал от чего-то среднего между карабином и ручным пулеметом, потом ужался до окопной метлы.

Показательно развитие прародителя ПП - https://en.wikipedia.org/wiki/MP_18#Evolution  побывал во всех подклассах во всех комбинациях.   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там уже вопрос к технологии. Если делать магазинный "карабинчик" по стандартам "взрослой" винтовки, то будет, небось, и дороже.

я и говорю про инсектицид по отношению к мозговым тараканам. Второй момент в определении ценника тираж изделия - микроскопический выпуск ППД в 30-х одна из причин его чудовищной цены.

Вопрос именно в том, чтобы не дублировать. В идеале сделать это до ДП. Но тут, конечно, развилка ещё до СССР.

Экономика и до СССР не даст.

А что не так с гильзой ТТ? Её материалом? Толщиной стенок? Возможностью брать более крупные заготовки, а донце оставить прежним?

Проблема в другом - при использовании пули в калибре 7,62 "резерв геометрии" невелик, гильза очень быстро становится "недостаточно конической" для нормальной экстракции при загрязнении. В этом калибре реально растянуть где-то до 30-32 миллиметров, может до 35. В 5,45 "резерв" больше, там спокойно растянули до 39 миллиметров.

Тяжёлая пуля, наверное.

Да, там стандартную винтовочную воткнули 9,6 грамм для обеспечения дозвуковой скорости.

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП? Курок, закрытый при выстреле затвор. Ствол длиннее (хотя с разгоном пули это не очень поможет). А в плане огня - чем? Что касается тяжёлого ПП на сошках, то финнам бы он да, подошёл. Не зря "Суоми" как эрзац РП и использовали. Томпсон выбрал слишком уж габаритный патрон - но это от большого калибра. ЛАД, наверное, был бы лучше всех в своём классе.

выше ответил.

Но вот дополнять им полноценный РП это, как-то уже слишком.

Наоборот. Более простая и дешевая машинка с более дешевым и легким боеприпасом, причем как раз для закрытия критически важной зоны. В реале ППШ как раз выполняли эту функцию.

Да, интересна возможность отказа для ручного пулемёта от винтовочного патрона. Патрон для стрельбы очередями с сошек, на дальность 300+, без сильного перегрева ствола. С сохранением того же винтовочного для обычных винтовок.

Ну от ручного пулемета требовали гораздо большую досягаемость, поэтому ПП-эрзац-ручник пойдет только как дополнение. Ручной пулемет под промпатрон имел таки гораздо большую дальность работы.

Но, конечно, это напрягает. Ибо пистолетный тоже останется.

В предлагаемом мной раскладе типовой пистолетный патрон по факту остаётся начиная от штаба полка и выше, поскольку у нижестоящих командиров по предложению коллеги Кота вместо пистолета карабинчик. То есть масштабы использования пистолетного патрона сокращаются на порядки. Тут в принципе появляются шансы на реализацию хотелок вояк о переходе армейских пистолетов на калибр 9 миллиметров.

ЛАД?... Пистолета-пулемёта, с компоновкой "Узи" ещё просто не было - единичное что-то на испытаниях. В тесном месте приходило что-то вроде ППС. А вот чем отличается автоматический карабин под патрон ТТ, от того же ППШ - мне не понятно.

Выше ответил.

Возможно. Но, подозреваю, что в 38-м "махре" собирались давать СВД.

Собственно, перевооружить махру на самозарядную/автоматическую винтовку собирались еще в 20-х, работы начались еще в середине десятилетия. И вот как раз пока оружейники пытаются родить устраивающий военных образец, вполне логично дать армии нечто в виде временной меры. Ну а поскольку с тогдашними нашими возможностями сделать устраивающую военных самозарядку проблематично, временное остаётся надолго.

Это патрон для "Тайны двух океанов" - уже говорил.

Этот патрон я привёл в качестве иллюстрации того, что калибр 5,6-мм для армейского оружия в интербеллум принципиально реалистичен.

То есть речь идёт не о форме гильзы и пули, а только о джоулях?

Ну на самом деле вопрос даже не в джоулях пули, а в одновременном обеспечении двух факторов: импульс отдачи оружия, позволяющий среднему человеку вести автоматический огонь с рук и дистанция эффективного огня ~300-350 метров, в идеале до 400.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Не дублировать, а взаимодополнять

Взаимодополнять они будут при существенной разнице в характеристиках, разводящей образцы в разные ниши.

тем более если отвязанные от "ограничений снизу" (применимостью в индивидуальной стрелковке), "чисто пулемётный" патрон можно сделать наоборот "чуточку" мощнее единого "винтовочно-пулемётного".

Вы будете смеяться, но Токарев в конце 20-х предлагал "пулеметный" патрон 7,62 на 63 или 64, не помню точно. За подробностями на Ганзу к Костасу.

Всё в этом мире уже было, да.

2. Напомните мне чем до сих пор в реале (после уже второго перехода, на следующий пром.патрон) так и стреляют всякие Печенеги и СВД? И как, - небо на землю от этого упало?

ЕМНИП, исходно по замыслам отделение должно было остаться с промпатроном, винтпатрон оставался в роте с РП-46 и еще выше с СГ и снайперами. СВД с её микроскопическим расходом патронов пришла в отделение гораздо позже, поскольку сочли, что против распространившегося натовского 7,62х51 надо иметь длинную руку.

Ну а ПК и сыновья в отделение пришли еще позже, как следствие дальнейшего падения нравов роста нарезки задач отделению, при этом помните о сравнительно малой массе ПК.

Еще не забывайте, что после войны резко улучшились логистические возможности, плюс подавляющая доля расхода второго вида патрона была переложена на технику в виде БТР и БМП. Довоенное и военное отделение махры таких плюшек не имело.

Т.е., пойти, на пути создания раннего предшественника настоящего промпатрона, "от обратного", -начать создавать не "ослабленный винтовочный", а скорее "усиленный пистолетный"? Ну, с т.з. послезнания (сразу припомнился амерский .31 для М1 Карбайн, под который "классические" ПП времён ВМВ оказались вполне приспособляемы, как выше приводил на примере с Кристобалем), лично я только двумя руками за за!

Однако, КМК, следует учитывать и стереотипы современников. А для современников обсуждаемого периода, "ослабленный винтовочный" должен был представляться более перспективным.

ПП всерьёз ни кто не воспринимал, всем хотелось видеть в руках своих пехотов "винтовку", - можно чуть послабже и немножко укороченную (искомый карабин), - но таки "винтовку", а не "пистолет на стероидах", - хоть бы и с внешностью карабина.

Как раз таки пляшем от стереотипов и тактики.

Недо-винтовочный не выглядит особо нужной вещью, поскольку есть реалистично выглядящие основания получить автоматическую винтовку под полноценный винтпатрон и дать каждому пехотинцу почти что ручной пулемет. Второй момент - недо-винтовочный точно так же потребует "полноценного" запирания ствола, как и винтовочный.

ПП выглядит сугубо вспомогательной машинкой, особенно в свете надежд на получение автоматической винтовки. Смысла пускать в большую серию и насыщать армию при его имеющейся баллистике не просматривается.

И вот чтобы повысить привлекательность ПП, мы и разогреваем баллистику до дистанции эффективного огня ~300 метров - это резко увеличивает тактические возможности ПП, но при этом есть возможность остаться на автоматике со свободным, либо в худшем случае, полусвободным затвором.

ПП начинает полностью перекрывать дистанцию минимального безопасного удаления разрывов своей артиллерии, это нужно как в обороне для закрытия зазора между заградительным огнем и своими позициями, так и в наступлении при следовании за огневым валом.

ПП в обороне начинает полностью закрывать дистанцию последнего рывка атакующих групп противника, которая по уставам рекомендовалась как раз порядка 300 метров.

ПП в наступлении начинает дотягиваться до позиций противника от зоны сосредоточения своих атакующих/штурмующих групп.

Всё это уже прописано в тогдашних уставах и по опыту Второй Мировой всего лишь было скорректировано в сторону увеличения до 350-400 метров.

 

Edited by Monsieur R

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте таки ближе к Симонову и карабинам?

А он и не взлетит. если дожидаться 7,62х41, он же позже 7,62х39 - реальный карабин 44-го перестройки производства почти не требует, а для альтернативного надо менять немалую долю оснастки. Нужен гораздо более ранний патрон и мы яво насчупывам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он и не взлетит

Я в СТ приводил конкретные доводы за. Логично было бы их и оспорить тому кто не согласен.

А контр-довод:  "этого не может быть просто  потому, что этого не может быть никогда", - заслуживает зеркального ответа: "ну спасибо за Ваше мнение, и всё такое".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Экономика и до СССР не даст.

Я про развилку. 

Тот же "Томпсон" начинал от ручного пулемета, потом ушел в нечто среднее между окопной метлой и карабином, потом ужался до окопной метлы.

Насколько помню, начинал он именно с "окопной метлы".  Вариант "как ручной пулемёт" был позже.  А "Томпсон" как карабин, это вообще сложно представить.  Мне интересно, мог бы "Томпсон"-М1923 вытеснить из отделений BAR?  Если исходить из Ваших предпосылок, то не смог бы.  А как "метла" он всё же великоват.   

при использовании пули в калибре 7,62 "резерв геометрии" невелик, гильза очень быстро становится "недостаточно конической" для нормальной экстракции при загрязнении.

Да.  Подумал об этом, но сам писать не стал.  Хотя там, между плечами и донцем меньше трёх десятых мм.  Фланец ещё добавляет. 

В этом калибре реально растянуть где-то до 30-32 миллиметров, может до 35

В смысле, на базе гильзы ТТ?  Только гильза 30-35 уже велика для пистолета, а пропорциональная объёму навеска пороха будет руки отрывать.

В предлагаемом мной раскладе типовой пистолетный патрон по факту остаётся начиная от штаба полка и выше, поскольку у нижестоящих командиров по предложению коллеги Кота вместо пистолета карабинчик

Так мало пистолетов/револьверов, это перебор. 

Наоборот. Более простая и дешевая машинка с более дешевым и легким боеприпасом, причем как раз для закрытия критически важной зоны. В реале ППШ как раз выполняли эту функцию.

Ну, если ППШ в реале, то зачем огород городить?;)  Это к тому, что условный "ЛАД" или длинный ППШ (ППД) с сошками + реальный ППШ - "метла" - это уже два нишевых оружия.  Плюс ДП-27, плюс винтовки (и самозарядные?!) + пистолеты, или револьвер, а может и винтовка с наствольным гранатомётом - я не жадный на пиксели, но... 

Да, там стандартную винтовочную воткнули 9,6 грамм для обеспечения дозвуковой скорости

Как "промпатрон" это не подойдёт.  Что, как бы, понятно.

Собственно, перевооружить махру на самозарядную/автоматическую винтовку собирались еще в 20-х, работы начались еще в середине десятилетия. И вот как раз пока оружейники пытаются родить устраивающий военных образец, вполне логично дать армии нечто в виде временной меры. Ну а поскольку с тогдашними нашими возможностями сделать устраивающую военных самозарядку проблематично, временное остаётся надолго.

Читаю вики, просвещаюсь.  Говорят, Фёдоров говорил: "плюньте вы вообще на самозарядки под старый патрон (берите мой!)".  Что до карабина, то на укорочение, в образце 91/30, не пошли.  Чего-то, наверное, опасались.

калибр 5,6-мм для армейского оружия в интербеллум принципиально реалистичен.

По давлениям/температурам?  В целом "не могу знать", но, может и возможно. 

Ну на самом деле вопрос даже не в джоулях пули, а в одновременном обеспечении двух факторов: импульс отдачи оружия, позволяющий среднему человеку вести автоматический огонь с рук и дистанция эффективного огня ~300-350 метров, в идеале до 400.

В любом случае  изобретается и вводится в обиход "промежуточный" патрон.  Причём не удивлюсь, если с остроконечной пулей и коническим, ради "дозвука" донцем.  Выше вы приводили свои примеры.  Моё мнение - раз изобрели, то давай "троицу".  Если не изобрели, не согласились, то патрон ТТ - и никаких гвоздей.  И если честно, даже если бы генсеком был бы В. Ф. Лютый, я сомневаюсь, что его ЛАД пошёл бы в каждое отделение пехоты.

А вообще, написать штат отделения - взвода (простейший, только стрелки-автоматчики/пулемётчики) и там показать, какое оружие, в каком количестве.  

Ваше, как я понимаю - Карабин 38 года у восьми стрелков, один "СуперППД" с расчётом из двух человек (у наводчика револьвер, у помощника карабинчик), комод с карабинчиком.  Или, кроме "СуперППД" ещё и ДП-27 и тогда стрелков шесть?

 

 

 

 

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)


Пусть ещё такая схема.  Вначале рантовый.  Ручные пулемёты пробовали, покупали - не нравится (дорого, например особые партии патронов за границей), не получается.  Решили ввести специальный патрон для ручного пулемёта.  Пусть даже .30 Карабайн (они компактные, по диаметру - хорошо), или какой-нибудь ещё, удлинённый, пистолетный.  Да, 1000 метров дальности не будет.  Тем более полторы.  Но, говорят, "максимы" даже во взводы вводили (!).  Да и в роте они есть.  Комоду, под этот патрон, самозарядный карабин, вспомогательным - магазинный.  А для линейного пехотинца оставить "трёхлинейку".  Ибо не только сложно с самозарядками, но и мобзапас.  Ну о станковом пулемёте и речи нет.  Может, вместо "пулемётных" патронов лучше бы ДК/ДШК делали? 

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я в СТ приводил конкретные доводы за. Логично было бы их и оспорить тому кто не согласен. А контр-довод: "этого не может быть просто потому, что этого не может быть никогда", - заслуживает зеркального ответа: "ну спасибо за Ваше мнение, и всё такое".

Окай, развёртываю предыдущую реплику: попав на рассмотрение в 44-м году, карабин под промпатрон не имеет шансов попасть на вооружение - его конкурент карабин Мосина обр.44г., для которого изменения в производстве минимальнейшие, при этом основной упор в развитии ручного стрелкового оружия уже давно делается на автоматические образцы - и поэтому производственные ресурсы, которые можно высвободить для освоения новых типов будут направляться сугубо на автоматическое оружие. Что, собственно, и произошло в реале - началось освоение РПД-44, который, ЕМНИП, успел попасть на фронтовые испытания.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на укорочение, в образце 91/30, не пошли

 Учитывая, что это и так в оригинале была укороченная драгунская версия - то как раз-таки пошли. Пехотная винтовка Мосина времён Царя Гороха - была длиннее пехотной винтовки Мосина в версии для РККА.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что это и так в оригинале была укороченная драгунская версия - то как раз-таки пошли. Пехотная винтовка Мосина времён Царя Гороха - была длиннее пехотной винтовки Мосина в версии для РККА.

Конечно.  Но я имел в виду длину карабина 1938 года, как и предлагал коллега.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я про развилку.

Развилка не может висеть в воздухе.

Насколько помню, начинал он именно с "окопной метлы". Вариант "как ручной пулемёт" был позже.

Томпсон исходно шел от своего ручного пулемета под винтовочный патрон.

А "Томпсон" как карабин, это вообще сложно представить.

Почему это?

Мне интересно, мог бы "Томпсон"-М1923 вытеснить из отделений BAR? Если исходить из Ваших предпосылок, то не смог бы.

Он и не вытеснял, это вообще никем и никогда не предполагалось.

А как "метла" он всё же великоват.

Ну так "масленку" не просто так приняли.

В смысле, на базе гильзы ТТ? Только гильза 30-35 уже велика для пистолета, а пропорциональная объёму навеска пороха будет руки отрывать.

Да, на этой базе.

Пистолетный патрон становится отдельной темой.

Так мало пистолетов/револьверов, это перебор.

У пехотного командира пистолет имеет два назначения: застрелить и застрелиться. Зачем вам много пистолетов?

Ну, если ППШ в реале, то зачем огород городить?;) Это к тому, что условный "ЛАД" или длинный ППШ (ППД) с сошками + реальный ППШ - "метла" - это уже два нишевых оружия. Плюс ДП-27, плюс винтовки (и самозарядные?!) + пистолеты, или револьвер, а может и винтовка с наствольным гранатомётом - я не жадный на пиксели, но...

ППШ попал в реал в 41-м году, у нас речь о 30-х.

Метла еще не появляется, либо появляется как нишевый образец прото-PDW для танкистов-летчиков, совершенно не для линейной пехоты.

В отделение идут ДП+карабины Мосина, эрзац-ручник+карабинчики. Выше уровнем добавляется станковый пулемет с тем же патроном, что и ДП, плюс снайперка. Самозарядки/автоматические винтовки в процессе старательной доводки под хотелки военных и по планам будут заменять карабины, снайперки, карабинчики и эрзац-ручник - вот только планы это одно, а реальность доводки такой винтовки это другое.

Винтовка с гранатомётом это разновидность карабина, в светлом будущем разновидность самозарядки.

Вот собственно и все образцы, по сравнению с реалом отделения/роты для стрелковки остаются так же два патрона, и на один образец в виде эрзац-ручника больше, с бонусом в виде резко увеличенной плотности огня на дистанциях до 300 метров.

Как "промпатрон" это не подойдёт. Что, как бы, понятно.

Надо считать, что можно выдавить из этой гильзы с более легкими пулями и другими порохами.

Говорят, Фёдоров говорил: "плюньте вы вообще на самозарядки под старый патрон (берите мой!)".

Фёдоров много чего говорил, только его патрон был типичным винтовочным, причем с ненужным калибром. Единственное достоинство отсутствие закраины, но это было реально сделать и виде модификации патрона 7,62х54, что собственно в реале испытывали.

Что до карабина, то на укорочение, в образце 91/30, не пошли. Чего-то, наверное, опасались.

В образце 91/30г. делали винтовку, аналогичную зарубежным, причем слишком прислушивались к тараканам про штыковой бой и прелести стрельбы на мега-дистанции. Однако были и другие мнения на этот счет, но конкурируют в первую очередь не образцы техники, а люди.

По давлениям/температурам? В целом "не могу знать", но, может и возможно.

С винтовочной навеской это супер-магнум получается, с никаким ресурсом. Однако после наступания на эту граблю абсолютно логичен следующий эксперимент на основе более маленькой гильзы и вот здесь-то может взлететь вариант с модификацией "удлиненной пистолетной". Причем в калибре 5,6 эту гильзу становится возможным удлинить гораздо больше - что даёт уже полноценный промпатрон. Но это дело небыстрое.

В любом случае изобретается и вводится в обиход "промежуточный" патрон. Причём не удивлюсь, если с остроконечной пулей и коническим, ради "дозвука" донцем. Выше вы приводили свои примеры. Моё мнение - раз изобрели, то давай "троицу". Если не изобрели, не согласились, то патрон ТТ - и никаких гвоздей.

А троица абсолютно естественным образом эволюционирует в двоицу, благо что на "промежуточном" патроне в виде усиленного 7,62х25 или 7,62х30 это гораздо легче сделать, чем на реальном промпатроне 7,62х39.

И если честно, даже если бы генсеком был бы В. Ф. Лютый, я сомневаюсь, что его ЛАД пошёл бы в каждое отделение пехоты.

Лента.

А вообще, написать штат отделения - взвода (простейший, только стрелки-автоматчики/пулемётчики) и там показать, какое оружие, в каком количестве. Ваше, как я понимаю - Карабин 38 года у восьми стрелков, один "СуперППД" с расчётом из двух человек (у наводчика револьвер, у помощника карабинчик), комод с карабинчиком. Или, кроме "СуперППД" ещё и ДП-27 и тогда стрелков шесть?

ДП это основа отделения. Эрзац-ручник это дополнение к ДП "накоротке". Револьверы и т.п. вообще не нужны. Вторые номера и комод с карабинчиками. Остальные с карабинами или уже имеющимися 91/30, это не принципиально.

Пусть ещё такая схема. Вначале рантовый. Ручные пулемёты пробовали, покупали - не нравится (дорого, например особые партии патронов за границей), не получается. Решили ввести специальный патрон для ручного пулемёта. Пусть даже .30 Карабайн (они компактные, по диаметру - хорошо), или какой-нибудь ещё, удлинённый, пистолетный.

По тем временам от ручника под полноценный винтпатрон не уйти. Впрочем от такого ручника и потом не ушли, просто дополнили его "снизу" автоматами под промпатрон.

Комоду, под этот патрон, самозарядный карабин, вспомогательным - магазинный.

Магазинный после появления самозарядного становится просто не нужен - лишний образец в производстве. Имеющиеся в ОСОАВИАХИМ и школы для НВП, в армии им становится совершенно нечего делать.

Ну о станковом пулемёте и речи нет. Может, вместо "пулемётных" патронов лучше бы ДК/ДШК делали?

Отдельный патрон для станкачей и не взлетит при продолжении выпуска 7,62х54, а от него так просто не отказаться. Ну а пускать 12,7 для массового станкача это запредельно дорого по деньгам и сырью, вдобавок проблемно по логистике.

Поэтому 7,62х54 так и остаётся, а 12,7 его только дополняет "сверху".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот, опять. Тема началась с магазинных карабинов и тут же превратилась "про все подряд".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема началась с магазинных карабинов

с магазинными карабинами в предложенном виде она сразу бы и закончилась.

тут же превратилась "про все подряд".

Отнюдь. Идёт как раз нащупывание пути к карабину, который взлетит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с магазинными карабинами в предложенном виде она сразу бы и закончилась.

Это антинаучный и деструктивный подход! 

Отнюдь. Идёт как раз нащупывание пути к карабину, который взлетит.

Ну разве что так...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это антинаучный и деструктивный подход!

Этим-то он и хорош ;)))

Ну разве что так...

Именно.

Пласт информации должен быть измельчен, подвергнут очистке от примесей и помещен в плавильную печь, где и выкристаллизуется новая тема, сверкающая яркими гранями мыслей

il_794xN.1818853171_88oc.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

опав на рассмотрение в 44-м году, карабин под промпатрон не имеет шансов попасть на вооружение - его конкурент карабин Мосина обр.44г., для которого изменения в производстве минимальнейшие, при этом основной упор в развитии ручного стрелкового оружия уже давно делается на автоматические образцы - и поэтому производственные ресурсы, которые можно высвободить для освоения новых типов будут направляться сугубо на автоматическое оружие

Понятно. Чисто стереотипное ИМХО мнение, хорошо знакомое мне ещё с первого подхода к снаряду.

 

На это я уже возразил прямо в СТ.

По опыту споров вокруг производства патрона в 1944г:

 

1. С одной стороны, расход патронов  бойцами с магазинками (особенно к 1944г, с кучей ППШ),  - это просто  капля в море, на фоне основных едоков патронов на фронте! Так что прям жутко-жутко  ущербного для прочих пользователей иных патронов, в развёртывании, достаточной "рифлеменам",  серийности 57-Н-231 (первая партия которых в РеИ ещё в 1943г. была выпущена),  я таки  не вижу. И враг уже не под Москвой, самую малость "шикануть" уже возможно.

 

2. А с другой стороны, все понимают, что МКС только "первая ласточка", и живут ожиданием скорого принятия   ручника и самозарядки под этот-же патрон. Т.е. постепенное развёртывание производства патрона рассматривается отнюдь не ради единственного образца стрелкового оружия.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now