МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

282 posts in this topic

Posted (edited)

Что, собственно, и произошло в реале - началось освоение РПД-44, который, ЕМНИП, успел попасть на фронтовые испытания.

ЕМНИП, вы путаете сейчас причину со следствием. Не РПД не пошел в серию еще в 1944м потому, что патроны к нему типа отсутствовали и запускать линию не хотели (он просто сам по себе очень  сырой ещё был тогда), а ровно наоборот, -  серийное производство этих  патронов  не развёрнули ещё  в 1944г только потому, что массового потребителя этого патрона попросту  ещё не было.

что дало возможность не спеша доработать сам патрон ещё да запуска в серию, - что в члцелом неплохо, но ЭАИ повлияет на это не так уж и критично. ИМХО.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Магазинный после появления самозарядного становится просто не нужен - лишний образец в производстве. Имеющиеся в ОСОАВИАХИМ и школы для НВП, в армии им становится совершенно нечего делать.

Ну сначала таки всяким обозникам,  ПВОшникам и иже с ними,  -вот  когда уже и этим  самозарядок хватать повсеместно  начнёт, - тогда магазинка съедет в перву очередь на склады моб.резерва (экономика должна быть экономной, да и резервистам  "из горных аулов" магазинка таки предпочтительнее: их в негодность привести несколько сложнее), а вот остальное уже действительно  во всякие школы, ДОСОАФы, промысловые партии  и ВОХРы.

 

 

П.С.

А когда и в мобрезерве автоматической и полуавтоматической стрелковки станет навалом, - магазинки оттуда станут первоочередными претендентами на дармовые   поставки   дружественным режимам. И там "лошадь себя ещё покажет")))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот, опять. Тема началась с магазинных карабинов и тут же превратилась "про все подряд".

Ну, коллега, я с написанным в начале темы совершенно согласен.  В том смысле, что коллега Кот предложил не только оружие для нашего АИ сайта, но и некую его историю, изложенную хорошим литературным языком.  Я, со своей стороны, почему-то не нашёл в интернете таких магазинных карабинов, хотя они были и точно где-то описаны.  От себя же могу добавить что отхожу от конкретной "заклёпки" только потому, что интересуюсь альтернативой больше для общего развития, и в некотором глобальном АИ-мир, разрезе.  А не так, максимально приближённом к реальности.  Пусть даже в воздухе висит, но красиво, литературненько, без небрежных, каких-нибудь залихватских речей и споров.

Но топикстартера отнюдь не опровергаю.

Да, вот тут http://alternathistory.com/nemnogo-o-vechnom-ili-alternativnye-vintovki-mosina-dubl-2/ ещё что-то вроде "пять хорошо - десять плохо".  Или, может наоборот. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому 7,62х54 так и остаётся, а 12,7 его только дополняет "сверху".

Естественно. 

Хотя есть и рассуждения о более мощных станкачах.  Тоже, наверное, не дураки рассуждали - в том числе и на сайте.

Магазинный после появления самозарядного становится просто не нужен - лишний образец в производстве.

Это иерархия.  МЦМ/Ордусь.  Сын да сыновствует, Отец да отцовствует.  Впрочем, про СССР я не слишком настаиваю.  В СССР должен быть згалитаризм.  От комбата до кашевара все с одним карабином. 

Это антинаучный и деструктивный подход!

К тому же антиписательский.

ДП это основа отделения. Эрзац-ручник это дополнение к ДП "накоротке". Револьверы и т.п. вообще не нужны. Вторые номера и комод с карабинчиками. Остальные с карабинами или уже имеющимися 91/30, это не принципиально.

Хорошо.  Во всяком случае что-то новое.

7,62х30

Можно и так.  Кто у нас из конструкторов с полусвободными затворами возился?  Хотя я требую продолжения банкета! предлагаю всё же стандартный ТТ.  Если позаботится об эргономике - а её нормальная ложа её и обеспечивает, то почему бы и нет?  Немцы со "шмайсерами", а у нас Токарев, красавец.

С винтовочной навеской это супер-магнум получается, с никаким ресурсом

Ну, там около 2000 дж. получится, при 5+гр. пуле и стволе 110 калибров.  Так что что не знаю:).

Почему это?

Железа много, пуля тяжёлая и тупая. 

Он и не вытеснял, это вообще никем и никогда не предполагалось.

Ну они же хотели отделение из одних гарандов?  А тут раз - и Томпсон под карабайн (например).

Пистолетный патрон становится отдельной темой.

У пехотного командира пистолет имеет два назначения: застрелить и застрелиться. Зачем вам много пистолетов?

Лейтенантам то их оставим?  Хоть ТТ, хоть 9х17

 

В целом, надо выбрать год, когда можно это провернуть.  И подобрать цитату какого-нибудь классика.  И что-то вроде таймлайна на пару обзацев.  И хорошо.  И тема заиграла, хоть с троицей/двоицей, хоть с ТТ-ППД-ЛАДом, хоть с новоизобретённым промежуточным.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну сначала таки всяким обозникам, ПВОшникам и иже с ними, -вот когда уже и этим самозарядок хватать повсеместно начнёт, - тогда магазинка съедет в перву очередь на склады моб.резерва (экономика должна быть экономной, да и резервистам "из горных аулов" магазинка таки предпочтительнее: их в негодность привести несколько сложнее), а вот остальное уже действительно во всякие школы, ДОСОАФы, промысловые партии и ВОХРы. П.С. А когда и в мобрезерве автоматической и полуавтоматической стрелковки станет навалом, - магазинки оттуда станут первоочередными претендентами на дармовые поставки дружественным режимам. И там "лошадь себя ещё покажет")))

Собственно, таймлайн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

изложенную хорошим литературным языком. 

Спасибо конечно, но ИМХО в данной части не вполне заслуженая похвала((((

 

Я, со своей стороны, почему-то не нашёл в интернете таких магазинных карабинов, хотя они были и точно где-то описаны. 

Тут немного:

https://mpopenker.livejournal.com/1950044.html

Тут больше фоток с детализацией:

https://guns.allzip.org/topic/36/550987.html

И тут немного (скрины стати из журнала, откель я иллюстрацию для СТ вырезал)

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2148389-m60934849.html

 

Ещё где-то попадалось про китайские карабины Маузер, постфактум переточенные, уже красными  китайцами в 1950-е гг  под советский патрон обр1943г. (кабы не самые массовые магазики под промпатрон, из реально использовавшихся), но у меня ссылка, увы не сохранилась.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё про "автоматику"

https://forum.guns.ru/forummessage/36/44824.html

И кстати, картинко самозарядных "командирско-водительско-связистских" карабинчиков под ТТшный патрон, с того-же ресурса

27416807.png

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня где-то были маузеры, потом попробую найти.

Еще китайские арисаки были, много.

Видео, например:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще китайские арисаки были, много. Видео, например:

Мерси! О них я и забыл...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и вот ещё (в  плане предложений отодвинуть развилку ещё ранее). 

AK-vs-StG-44-100-02-680x227.jpg

Далеко не полная линейка ранних промежуточных патронов. Слева направо: 7.65×32 Mannlicher Carbine (1903); 2 – .351 WSL (1907); 3 – 8×35SR Ribeyrolles (1918); 4 – 7.65×35 Furrer (1921); 5 – .30 М1 Carbine (1940); 6 – 7.9×33 PP Kurz (1940); 7 – 7.62×39 М43 (1943–1947); 8 – 7.5×38 StG.48 (1948); 9 – 7.5×43 CRBA (1949); 10 – 7×43 FN (1949); 11 – 7×49 FN (1952); 12 – 7.9×40 CETME (1950-е).

Позаимствовано у "конкурентов": http://alternathistory.com/maksim-popenker-i-andrej-ulanov-kalashnikov-vs-shmajsser-ili-v-sotyj-raz-ob-odnom-i-tom-zhe/

 

Т.е. прототипы вполне известны с начала ХХ века, знай- бери за основу... Проблема с внедрением  промпатрона раньше реала военными (хоть бы и в облегчённых магазиных карабинах, - для начала) ИМХО только в головных тараканах.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут немного:

Спасибо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Магазинный после появления самозарядного становится просто не нужен - лишний образец в производстве

Кстати,  реальный  конкурс на магазинку под пром.патрон таки  имел место... (торжественная пауза, барабанная дробь!)  после окончания ВМВ!

При этом подразумевалось именно что  дополнениние  самозарядок более дешевым оружием   для бойцов "не первой линии". Т.е. развёртывание параллельного серийного   производства  и самозарядного и магазинного карабинов под пром.патрон (и  желательно ещё и отчасти  унифицированных  между собойй),  диметрально вопреки вашему мнению, в РеИ таки всерьёз рассматривалось.

Вдумаемася хорошенько  в этот РеИ факт! Ведь это тоже  хороший    момент для возникновения почти идеальной  точки бирфукации   АИ (с советскими серийными  магазинками под промпатрон).

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Спасибо

А не за что, - от нас с этого  не убудет)))

Ссылки просто под рукой оказались.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, реальный конкурс на магазинку под пром.патрон таки имел место... (торжественная пауза, барабанная дробь!) после окончания ВМВ!

Когда резко упала загруженность предприятий.

А в целом периодически случались странные конкурсы, так что это не показатель.

диметрально вопреки вашему мнению, в РеИ таки всерьёз рассматривалось.

И по рассмотрении магазинку отправили в архив.

Всего лишь чуть дольше заминка с доводкой до ума СКС, и тем более АК (а с последним и так всё отнюдь не сразу стало зашибись), - и вот они уже таки не передумали в последний момент.

Для бифуркации надо не чуть дольше заминку, а лютый провал, что для СКС ненаучная фантастика. Ну и не забывайте про миллионы лежащих на складах готовых винтовок и карабинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Понятно. Чисто стереотипное ИМХО мнение, хорошо знакомое мне ещё с первого подхода к снаряду. На это я уже возразил прямо в СТ. В 23.12.2020,, Кот сказал: По опыту споров вокруг производства патрона в 1944г: 1. С одной стороны, расход патронов бойцами с магазинками (особенно к 1944г, с кучей ППШ), - это просто капля в море, на фоне основных едоков патронов на фронте! Так что прям жутко-жутко ущербного для прочих пользователей иных патронов, в развёртывании, достаточной "рифлеменам", серийности 57-Н-231 (первая партия которых в РеИ ещё в 1943г. была выпущена), я таки не вижу. И враг уже не под Москвой, самую малость "шикануть" уже возможно. 2. А с другой стороны, все понимают, что МКС только "первая ласточка", и живут ожиданием скорого принятия ручника и самозарядки под этот-же патрон. Т.е. постепенное развёртывание производства патрона рассматривается отнюдь не ради единственного образца стрелкового оружия.

ЕМНИП, вы путаете сейчас причину со следствием. Не РПД не пошел в серию еще в 1944м потому, что патроны к нему типа отсутствовали и запускать линию не хотели (он просто сам по себе очень сырой ещё был тогда), а ровно наоборот, - серийное производство этих патронов не развёрнули ещё в 1944г только потому, что массового потребителя этого патрона попросту ещё не было.

я говорю не о выпуске патрона, а о мощностях по выпуску оружия.

Вы предлагаете бросить силы на освоение МКС, который имеет незначительные преимущества перед карабином образца 44г., практически не требующем перестройки производства, вместо подготовки производства СКС и РПД, опытные партии которых успели сделать к началу 45-го года. В реале война закончилась и СКС с РПД отправили на доработку, а в случае продолжения войны их бы ставили на конвейер в существующем виде. То есть МКС будет просто мешаться освоению новых образцов.

И там "лошадь себя ещё покажет")))

Там себя почти любая гром-палка показывала.

У меня где-то были маузеры, потом попробую найти.

ну вот один из Жука

p0270.thumb.jpg.ba4acd3f4f6333d5e7123dad

ИМХО только в головных тараканах.

Не совсем. Для начала надо было сделать тактически оправданную машинку, потребляющую таки патроны.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя есть и рассуждения о более мощных станкачах. Тоже, наверное, не дураки рассуждали - в том числе и на сайте.

Эти рассуждения наглухо опровергаются народной мудростью "сколько волка ни корми, а у слона все равно больше". 12,7-мм, который по планам должен был стать достаточно массовым, заруливает любой вариант усиления пулеметного патрона.

Кто у нас из конструкторов с полусвободными затворами возился?

у Дегтярева его ППД-29 с полусвободным. Но в принципе не важно кто.

Ну, там около 2000 дж. получится, при 5+гр. пуле и стволе 110 калибров. Так что что не знаю:).

На винтовочной гильзе с винтовочной навеской пороха - 2000Дж?

Железа много, пуля тяжёлая и тупая.

Такие вот особенности.

Ну они же хотели отделение из одних гарандов? А тут раз - и Томпсон под карабайн (например).

Им в реале ПП не особо упирались. Ну и карбайн с автоогнем они родили аж в 44-м году. При полном комплекте самозарядок нужда в таких машинках появляется нечасто.

Лейтенантам то их оставим? Хоть ТТ, хоть 9х17

Зачем лейтенанту таскать бесполезный килограмм? Хотите его з****ть - выдайте сигнальный пистолет.

предлагаю всё же стандартный ТТ

На стандартном 7,62х25 эффективный огонь не дотянуть до 300 метров, а без этого возня не имеет большого смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы предлагаете бросить силы на освоение МКС, который имеет незначительные преимущества перед карабином образца 44г., практически не требующем перестройки производства,

Так я спецом выбрал именно тот прототип  МКС (в т.ч. на картинке в СТ), - который  на базе  всё  той-же самой трёхлинейки, то есть это не принципиально иная система оружия,  по сути - это   "модернутая мосинка" и есть.  Если вы выше внимания не обратили.

вместо подготовки производства СКС и РПД, опытные партии которых успели сделать к началу 45-го года.

Чего-чего?!! :shok:

Коллега, вы на заводах оборонки бывали?

Опытное производство и серийное производство - это два РАЗНЫХ подразделения предприятия, с двумя РАЗНЫМИ  насЯльниками-замами директора завода, и  в которые входят совершенно РАЗНЫЕ  цеха и лаборатории.

Опытная партия (спустя ещё  год или около того) - это только опытная партия, и  к реальной подготовке  запуска  крупносерийного выпуска продукции это   имеет отношение лишь чуть более, чем вообще ни малейшее.

То есть МКС будет просто мешаться освоению новых образцов.

См. Выше.

+Тем паче, что их ещё доводить и доводить (особливо РПД), а война в упомянутом  1944году -  "здесь и сейчас" идёт.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вот один из Жука

На приведённой Вами  иллюстрации, снизу  два разных прототипа МКС (я в СТ предлагал нижний), и сверху чего-то ещё, - но не Маузер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И по рассмотрении магазинку отправили в архив.

Иначе мы не обсуждали бы это на ФАИ.  ;)

Однако, здесь довольно высока роль стечения обстоятельств, чуточку туда-сюда и вот уже вполне реалистичная  АИ. Уже сам факт что в РеИ  конкурс назначался, говорит что шанс для АИ таки имелся, а ваши контр-доводы излишне категоричны.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем лейтенанту таскать бесполезный килограмм?

Затем, что 2-3кг карабинчик ещё тяжелее, и если непосредственно в реальной боевой обстановке  это  вполне терпимо,-  то для того,  чтоб неотлучно таскать его при себе всегда и всюду,  он уже явно не годиться, т.е. в последнем  случае, он по факту становится  ещё бесполезнее пистолета.

 

Пистолет вообще в принципе для того и нужен, "чтобы было"! Самый унылый  стволик, но оказавшийся при себе, когда он внезапно нужен (а закон подлости ни кто не отменял),  -  всегда априори полезнее, самого эффективного ствола, которого нет при себе, - т.е. лучше чем никакого!

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не совсем. Для начала надо было сделать тактически оправданную машинку, потребляющую таки патроны.

Ровно наоборот: чтоб военные раньше заказали "машинки" под такой патрон, надо сперва  тараканов перформатировать)))

А то в РеИ машинки-то "в металле" появились уже  с 1920-х, но их реальная  нужность енералам была ещё неочевидна.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так я спецом выбрал именно тот прототип МКС (в т.ч. на картинке в СТ), - который на базе всё той-же самой трёхлинейки, то есть это не принципиально иная система оружия, по сути - это "модернутая мосинка" и есть. Если вы выше внимания не обратили.

Чего-чего?!! :shok: Коллега, вы на заводах оборонки бывали? Опытное производство и серийное производство - это два РАЗНЫХ подразделения предприятия, с двумя РАЗНЫМИ насЯльниками-замами директора завода, и в которые входят совершенно РАЗНЫЕ цеха и лаборатории. Опытная партия (спустя ещё год или около того) - это только опытная партия, и к реальной подготовке запуска крупносерийного выпуска продукции это имеет отношение лишь чуть более, чем вообще ни малейшее.

См. Выше.

При всей этой сути в МКС ствол с другим казенником, измененная ствольная коробка, другой затвор с новыми личинкой и стеблем, другой магазин, другая прицельная колодка. Все эти изменения требуют изготовления новой оснастки и отработки нового техпроцесса - и заниматься этим должно опытное производство, в данном случае вместо изготовления опытных партий гораздо более перспективных образцов.

+Тем паче, что их ещё доводить и доводить (особливо РПД), а война в упомянутом 1944году - "здесь и сейчас" идёт.

СКС и РПД доводили по нормам мирного времени. При продолжении войны их приняли бы как есть.

Тут показательна история разработки Т-54, с многолетней послевоенной доводкой.

На приведённой Вами иллюстрации, снизу два разных прототипа МКС (я в СТ предлагал нижний), и сверху чего-то ещё, - но не Маузер.

предохранитель маузеровский, остальное неопознаваемо из-за перехода на тотальную штамповку. Может и не "Маузер".

Уже сам факт что в РеИ конкурс назначался, говорит что шанс для АИ таки имелся, а ваши контр-доводы излишне категоричны.

Факт этого заказа больше намекает на то, что военные хотели обнюхать новый патрон со всех сторон, нежели на желание получить еще один карабин к уже имеющимся.

Затем, что 2-3кг карабинчик ещё тяжелее, и если непосредственно в реальной боевой обстановке это вполне терпимо,- то для того, чтоб неотлучно таскать его при себе всегда и всюду, он уже явно не годиться, т.е. в этом случае, он по факту ещё бесполезнее пистолета. Пистолет вообще в принципе для того и нужен, "чтобы было"! Самый унылый стволик, но оказавшийся при себе, когда он внезапно нужен (а закон подлости ни кто не отменял), - всегда априори полезнее, самого эффективного ствола, кторый сейчас "где то там"!

Ну окай, тогда сделать легкую компактную хлопушку под 9х17 типа Walther PP или Mauser HSc, чтобы лейтенанту было что уронить с портупеи в очко сортира.

Я и говорю: чтоб военные раньше заказали "машинку" под такой патрон, надо сперва тараканов перформатировать)))

Ну во-первых, это фантастика. А во-вторых, высший пилотаж заключается в проведении своей линии либо в обход тараканов, когда не срабатывает "не пущать!", либо вообще с опорой на чужие тараканы, которые используются в своих целях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Касательно "конкурса, как доказательства".

Есть в армии задача - "занять личный состав". По отношению к высокопоставленным чинам не менее актуальная, если не более. Незанятый делом рядовой уйдёт в самоход, продолбает имущество, а то и оружие, напьётся и изнасилует случайную бабу. А незанятый делом Большой Начальник может и заговор учинить. А так как ни генералу, ни Генеральному Конструктору лом не вручишь и плац мести не отправишь, то надо придумать занятие. И вот из множества диссертаций на степень К.В.Н. выбирается идея побредовее и предлагается её реализовать. Генералы заняты, их подчинённые упражняются в черчении и отчётосложении, а что на выходе никому не нужная игрушка - надо же чем-то кунстакамеру пополнять!

Так что "провели конкурс"!="имелась потребность".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Знать бы еще, сколько там конкурсов и ОКР провели с 1945-го до хотя бы 1965-го.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все эти изменения требуют изготовления новой оснастки и отработки нового техпроцесса - и заниматься этим должно опытное производство,

Поздравляю вас  с изобретением новой организации предприятий))))

В РеИ, специально  для этого,  существует  главный технолог сериного производства (и целый  его отдел),  попинывающий начальника ещё одного производства - инструментального.

А опытное производство, как занималось своими делами, - так дальше и будет. Серийка  "ниже их  достоинства" :)  (инструментальщики у них, кстати, как правило,  тоже свои).

Кайну-кайново, Богу-богово.

 

Ну суть даже не в оргштатке предприятия,  а в том, что вы ИМХО сверх всякой меры  сгущаете краски вокруг непреодолимой технологической  сложности перехода на выпуск МКС.

Факт этого заказа больше намекает на то, что 

А это уже  ваша  вольная интерпритация факта как выгоднее вашей точке зрения. 

. А во-вторых, высший пилотаж заключается в проведении своей линии либо в обход тараканов, когда не срабатывает "не пущать!", либо вообще с опорой на чужие тараканы, которые используются в своих целях.

Ну т.е. в т.ч. главная препятствие именно в тараканах, вы в принципе не спорите?

Касательно "конкурса, как доказательства".

А вот домыслы из области  конспирологии в данной теме чур не учитываем! )))

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now