МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

282 posts in this topic

Posted

На винтовочной гильзе с винтовочной навеской пороха - 2000Дж?

А что много, мало?  Это мог бы быть (для примера) пропорционально уменьшенный, винтовочный патрон.   Поперечная нагрузка как у трёхлинейки и ствол/пороха, чтобы начальная скорость была аналогичная. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поздравляю вас с изобретением новой организации предприятий)))) В РеИ для этого существует главный инженер-технолог сериного производства (и целый его отдел), попинывающий начальника ещё одного производства - инструментального. А опытное производство, как занималось своими делами, - так дальше и будет. Серийка для них "ниже достоинства" :) (инструментальщики у них, кстати, как правило, тоже свои). Кайну-кайново, Богу-богово.

Вы сейчас описываете структуру, сложившуюся примерно в 70-х, когда итээровцев стало в избытке и стало модно захомячивать мощности "на всякий случай". А в 40-х оно попроще было.

Ну суть даже не в этом, а в том, что вы ИМХО сверх всякой меры сгущаете краски вокруг непреодолимой технологической сложности перехода на выпуск МКС.

Я не говорю о технологической сложности. Я говорю о том, что можно осваивать либо МКС, либо СКС.

А это уже ваша вольная интерпритация факта как выгоднее вашей точке зрения.

Ну так у нас есть чугунный факт - МКС-16-П испытали в 47-м, а СКС пустили в серию только в 49-м. Что мешало потихоньку шлепать карабин на освободившихся после войны мощностях?

Ну т.е. в т.ч. главная препятствие именно в тараканах, вы в принципе не спорите?

Тараканы+экономика. Причем тараканы частенько имеют вполне разумное обоснование.

А что много, мало? Это мог бы быть (для примера) пропорционально уменьшенный, винтовочный патрон. Поперечная нагрузка как у трёхлинейки и ствол/пороха, чтобы начальная скорость была аналогичная.

Так вы вообще про какой патрон говорите - про переобжатый на 5,6-мм винтовочный, ссылку на который я давал или про что-то другое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чтобы лейтенанту было что уронить с портупеи в очко сортира.

Ну вот, осталось произнести сакральное "офицеру кобура нужна, чтобы запасные носки таскать" (вариант - бутерброд или огурец для закуски), "советская экономика новый патрон не потянет" или вообще сразу с козырей "история не знает сослагательного наклонения".

 

То, о чем я сказал выше - деструктивный и антинаучный подход, который увы, продолжает доминировать в этом разделе.

Для бифуркации надо не чуть дольше заминку, а лютый провал, что для СКС ненаучная фантастика.

Да ради Будды, пусть Симонов покинет этот мир задолго до 1945-го (АИ требует жертв), начальником очередной оружейной комиссии назначат уцелевшего красного маршала, который считает, что наган - лучший в мире револьвер, а трехлинейка себя еще покажет; пусть "дестройер" трофейный из Испании привезут - "ой, хочу такой же, но под наш патрон!"; да мало ли чего можно придумать?!

 

Вы пытаетесь рассуждать логично (с вашей точки зрения, конечно, но не будем придираться по пустякам), "это не нужно, и это не нужно, а это в реале не случилось, поэтому тем более не нужно". Тогда как в реальной истории много чего не нужного случилось как в мире в целом, так и в оружейной области в частности. Сколько всяких стволов попринимали на вооружение в ту или иную эпоху, один страшнее, нелепее или ненужнее другого. Вас бы во главе пирамиды - ни ПМ, ни АПС, ни "Воеводин", ни ПТРС, ни ПТРД, ни КПВТ, ни ДС-39 на свет бы не появились точно -- и это только то, что я с ходу вспомнил. СССР и Красная Армия от этого может быть и выиграли бы, как знать, но реальная, больше того - реалистичная история - точно бы проиграла.

 

Всякая правильная и грамотная оружейная альтернатива должна включать в себя "ненужные", глючные, неудачные и другие подобные образцы. Иначе это не альтернатива, а очередные благие пожелание и благорастворение воздухов.

 

И, как мне кажется, предложенный вариант вполне этому условию соответствует. Тоже мне хайтек, магазинный карабин под ослабленный патрон. Китайцы тыщщи винтовок так переделали, агрессивный блок НАТО и его зловещие сателлиты как переделывали, так и новые выпускали под 7.62х51 (да, я знаю. что он совсем не промежуточный), мог и СССР по такому пути пойти. Чай, не оружие "на новых физических принципах", ничего сверхъестественного и запредельно невозможного тут нет.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну так у нас есть чугунный факт - МКС-16-П испытали в 47-м, а СКС пустили в серию только в 49-м.

И есть не менее железобетонный РеИ-факт, состоящий в том, что в РеИ конкурс на магазинку объявили позднее, чем на самозарядку (тот самый СКС!)и РП под тот-же патрон. Однако глядя на ваши заявления: 

Я говорю о том, что можно осваивать либо МКС, либо СКС.  

-вероятно и этот "железобетонный"  факт вы интерпритируете как то отлично от самого разумного (на мой взгляд) объяснения ему.

 

А вообще в целом и общем, коллега Магнум за меня уже высказался, и я бы пожалуй лучше не сказал.

 

 

.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вообще в целом и общем, коллега Магнум за меня уже высказался, и я бы пожалуй лучше не сказал.

 Теория, конечно, хороша, но сдаётся мне, что если СКС потерпит фиаско - то просто-напросто вернутся к СВТ, которая, будучи произведена по всем техлистам и снаряжённая нормальными патронами, произведёнными без военной спешки и импортных порохов - более чем устраивала военных. Тем более, что в войсках и особенно у моряков и морской пехоты этих СВТ ещё на руках были сотни тысяч.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 По опыту войны СВТ, скорее всего бы подрезали ствол, возможно, до уровня карабина на её базе, а немного выигранного веса будет как раз удобно пустить на  утолщение ствольной коробки и переборку "потрохов", страдавших от избыточного облегчения. И, собственно, здравствуй - мир без промежуточного патрона..)

 Хотя, думается мне, что не исключён был бы переход лет через 5-10 на 7.62х44. Под такой полупромежуточный патрон - можно уже и автоматический карабин сгородить, да и в целом, что-то FAL-оподобное вырисовывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

через 5-10 на 7.62х44

есть же неплохой чех в этом калибре?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, как минимум один путь "эволюции тараканов", который мог бы привести к запуску в серию МКС, вполне себе прослеживается.

"Подрезать что-нибудь у финнов" у нас совершенно не стеснялись (привет магазину ППШ). Финны у итальянцев приобрели довольно крупную партию карабинов "Каркано" под 7,35. И весьма благосклонно о них отзывались.

Т.е. вероятность того, что у нас очередной финский трофей пощупают и решат "прикольно, хотим такое же" - вполне себе есть. А итальянский 7,35х51 по баллистике - практически идентичен 7,62х39.

Правда, подозреваю, что по образцу "прототипа идеи", регулируемый прицел на МКС тоже потеряют. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть же неплохой чех в этом калибре?

 Нет, там был свой, родной 7.62х45, выросший из 7.5х45 под нажимом Большого Брата из ОВД. Изначально вообще речь шла о 7.92х57 в ZK-420, но после войны чехословаки решили, что дюже злобно выходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На стандартном 7,62х25 эффективный огонь не дотянуть до 300 метров, а без этого возня не имеет большого смысла.

На 400мм стволе дальность прямого выстрела равна 300м, с остроконечной пулей и гильзой в 1см3(переобжать как югославы сделали) вместо 0,91см3 и при длине ствола примерно 450мм можно получить ДПВ в 350м, что почти как у АК(360м).

Затем, что 2-3кг карабинчик ещё тяжелее, и если непосредственно в реальной боевой обстановке  это  вполне терпимо,-  то для того,  чтоб неотлучно таскать его при себе всегда и всюду,  он уже явно не годиться, т.е. в последнем  случае, он по факту становится  ещё бесполезнее пистолета.   Пистолет вообще в принципе для того и нужен, "чтобы было"! Самый унылый  стволик, но оказавшийся при себе, когда он внезапно нужен (а закон подлости ни кто не отменял),  -  всегда априори полезнее, самого эффективного ствола, которого нет при себе, - т.е. лучше чем никакого!

Вот потому и таскают автомат везде в боевой обстановке, а в не боевой и таскать ствол не нужно.

Касательно "конкурса, как доказательства".

БРЕД. Прежде на год конкурса бы посмотрели и не несли бы всякую глупость, на тот момент было много других актуальных тем, поэтому проблем чем занять конструкторов не было. Наоборот была сильная занятость конструкторов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Теория, конечно, хороша, но сдаётся мне, что если СКС потерпит фиаско - то просто-напросто вернутся к СВТ

Ну вот, опять "или-или". Почему МКС всенепременно должен "вместо" СКС рассматривается? 

СКС очевидно дороже. И если  для бойцов  "первой линии" он очевидно предпочтительнее, несмотря на большую цену и сложность;  то для всяких, - кому в качестве стрелков выступать придётся только в крайнем случае (но иметь такую возможность таки надо), удешевленно-упрощённая  версия карабина (причём  с некоторой унификацией с самозарядным вариантом), выглядит ИМХО достаточно логичиной.

А факты ИМХО показывают, что подобная логика присутствовала и в головах овременников, - как минминимум их части. То, что в конце-конце-концов превозобладала иная т.з. - повод для фантазии АИ, а совершенно не "доказательство" якобы принципиальной невозможности победы такой т.з.

 

 

Ну и если добавить к этому ещё то допущение, что разрабатывать МКС в ЭАИ взялись не позднее, а  наоборот ранее СКС,  и  сама разработка, по естественным причинам, оказалась  значительно быстрее самозарядного варианта, - то есть, если  МКС ещё в 1944 "полностью готов", а СКС - пока  ещё доводить и доводить; то всё становится  ещё логичнее.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

итальянский 7,35х51 по баллистике - практически идентичен 7,62х39.

Век живи век учись. 

Вот это поворот. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СКС очевидно дороже

Кстати, не обязательно, Есть условно-постоянные и условно-переменные затраты. За счёт отдельных комплектов приспособлений и кондукторов малосерийный МКС может стоить существенно дороже СКС. Он будет дешевле, если выпускается в очень больших объёмах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И если  для бойцов  "первой линии" он очевидно предпочтительнее, несмотря на большую цену и сложность;  то для всяких, - кому в качестве стрелков выступать придётся только в крайнем случае (но иметь такую возможность таки надо), удешевленно-упрощённая  версия карабина (причём  с некоторой унификацией с самозарядным вариантом), выглядит ИМХО достаточно логичиной.

 Для таких уже был ППС, который и проще и удобнее, и делается буквально на коленке.

 Чисто в теории, может оказаться интересно не только военнизированной охране, но и десантникам: РД-44 (РПД-44), кажется, впервые им и доверили так что, раз нет самозарядного лёгкого карабина, а желательно иметь что-то подальнобойней ПП и, чтобы на одном патроне с ручником - то может и выйти что.

 Сюда же - послевоенная тема с оснащением СКС оптическим прицелом. Болтовка под этот же патрон должна быть точнее, но тут уже задача - вдолбить воякам в их межушный ганглий, что нефиг от карабина под промпатрон ждать дальности снайперской винтовки Мосина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё где-то попадалось про китайские карабины Маузер, постфактум переточенные, уже красными китайцами в 1950-е гг под советский патрон обр1943г. (кабы не самые массовые магазики под промпатрон, из реально использовавшихся)

А как их можно переточить, если канал у Маузера больше диаметром, чем 7,62?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как их можно переточить, если канал у Маузера больше диаметром, чем 7,62?

 Там ствол заменяли и затвор с патронником модернизировали, ЕМНИП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для таких уже был ППС, который и проще и удобнее

Это вопрос, учитывая складной приклад и отсутствие цевья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вопрос, учитывая складной приклад и отсутствие цевья.

 Это утверждение.

 Если кто-то из категории пользователей данного оружия вступает в бой - то это будет явно не перестрелка на дистанции в пол километра, а быстрая сшибка на 100-200 метров край, где решает количество DAKKA-DAKKA за единицу времени, а не точность с дальностью.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как их можно переточить, если канал у Маузера больше диаметром, чем 7,62?

В д.с. "переточить" было литературной аллегорией))) Как вариация крылатого: "после сборки, слегка обработать напильником"

 

Ствол с казёнником, конечно под замену. А вот с длинной затвора и магазина, вполне возможно, поступили аналогично с их же переделкой Арисаки (на выложенном коллегой Магнумом,  видео видно,  что всё  это  осталось неизменным, - от длинного винтпатрона;  укоротили только сам подаватель, а в неиспользуемое переднее пространство магазина воткнули некий доп.вкладыш, исключающий утыкание патрона "не той длинны" при досылании).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для таких уже был ППС, который и проще и удобнее, и делается буквально на коленке

 Вы рассуждаете с позиции   персональной самообороны отдельных категорий военнослужащих))) Для этой задачи,  ППС действительно достаточно.

 

Но попробуйте представить что  "не пехотное" подразделение, вдруг   вынуждено   принять полноценный  оборонительный бой (а таких случаев в ВОВ было предостаточно), - и вот тут одних лишь  ПП(PDW) уже явно недостаточно.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но попробуйте представить что  "не пехотное" подразделение, вдруг   вынуждено   принять полноценный  оборонительный бой (а таких случаев в ВОВ было предостаточно), - и вот тут одних ППС уже явно недостаточно.

По опыту китайских подразделений, поголовно вооружённых "Томпсонами", плюс-минус неплохо делавшим похохотать поголовно-вооружёнными винтовками подразделениям японским, можно сказать, что вполне достаточно.

 И это при том, что "Томпсон" - это косячная пукалка с эффективностью огня в районе полусотни метров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По опыту китайских подразделений

Вы слишком смело обобщаете. ИМХО.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но попробуйте представить что  "не пехотное" подразделение, вдруг   вынуждено   принять полноценный  оборонительный бой (а таких случаев в ВОВ было предостаточно), - и вот тут одних ППС уже явно недостаточно.

Ну, если это всякие артиллеристы с зенитчиками, то личное оружие им нужно: а) добежать до родной пушки и б) чтоб пушку гранатами не закидали. ППС здесь очевидно смотрится интереснее карабина. 

Прочие "не пехотные" подразделения (т.е. не имеющие других "аргументов", кроме личного оружия) в такой ситуации можно сразу списывать в потери. И их попытка принять полноценный оборонительный бой для пользы общего дела будет едва ли не хуже, чем попытка добежать до ближайших кустов. Просто потому что даже те немногие пулеметы, которые у тыловиков есть, имеют по 1 "диску". Если повезло - исправному. Т.е. опять таки - на "добежать до кустов" огня подразделения хватит, а вот дальше все. ПП хотя бы дают шанс дать бой на специфической местности (лес, населенный пункт и т.д.). С карабинами мечтать об "оборонительном бое подразделения" с хоть какими-то результатами не приходится.

Иными словами, магазинный карабин в реалиях РККА все же надо рассматривать как "символическое оружие для обозначения принадлежности к армии" 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прочие "не пехотные" подразделения (т.е. не имеющие других "аргументов", кроме личного оружия) в такой ситуации можно сразу списывать в потери.

  Вы опять-же(как обычно) зело утрируете. В РеИ это  бывало когда-как.

Но   даже для того,   чтобы всего лишь успешно:

добежать до ближайших кустов

-в ряде случаев, как раз остро нужо́н карабин(другой-третий), который  хоть как-то нарушает  безмятежную тирную методичность расстрела  бегущих вражьим пулемётчиком  с РП(группы чуваков с винтовками и т.д),  с дистанции, - даже не максимальной, а всего лишь  недоступной для их  ПП.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или про что-то другое

Конечно про то, что из головы выдумал.  Сами же сказали - то невозможно при длительном применении. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now