МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

282 posts in this topic

Posted

Карабин 1944 года делали потому, что запасы винтовочных патронов были. И оснастка на заводах была.

Возведённая в абсолют, мегавселенскаяя сложность перехода на выпуск, частично (!) отличающийся конструктивно, образца СО, для некоторых стал буквально неким священным фетишем для некоторых спорщиков. Коллега, речь не про 1941-42, когда немец под Москвой.

В РеИ-ВОВ, таки начинали выпуск отличающихся от исходного образца модернизированных вариантов, меняя для этого оснастку,  и даже вовсе параллельно разные образцы одной нишевости выпускали, -  и небо на землю от этого отнюдь  не падало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На тех порохах это будет практически аналог М43.

Злее. М43 тоже не феи снаряжали.

ПП взлетели именно после финской.

Это ПП. Которые из-за своих возможностей долго оценивались как вспомогательное оружие.

Все игрища с .351 и чем-нибудь подобным кончились в 29-30 году, потому что военные могут хотеть любой калибр, при условии что это будет 7,62.

Там выше как бы указано, что калибр 7,62

Еще конкретнее - Маузер/ТТ

Аккурат в этот промежуток ТТ/маузер был принят единственным и неповторимым.

Совершенно необязательно. В промежутке до развертывания валового выпуска возможны изменения, которые прекрасно закрепляются в дальнейшем при наличии потребителя.

Во-вторых ни один новый образец оружия к середине 30ых не был настолько отработан, чтобы производиться сотнями тысяч.

Ну окай, сотни тысяч это больше похоже на объемы военного времени. Скостим до до десятков тысяч после 35-го года.

Но если вам так хочется, то намного проще взять 7,62х38R Nagant Long - гильза нагана с торчащей пулей.

И торчащей закраиной? Спасибо, но нет.

АХАХАХАХА.

Думаете, что ПП со свободным затвором понадобится доводить столько же лет, что и винтовки по завышенным требованиям?

И все отказываются. Потому что патрон нестандартный (а от них для ПП отказались еще в 1929), а инкассаторам шушпангевер с такой дальностью нафиг не уперся.

отказались от .351. Патрон прекрасно становится стандартным по факту распространения.  Автомат отлично зайдет в структуру ОГПУ, куда эпизодически закупали как минимум Томпсоны за валюту, отлично зайдет в некоторые армейские части. Ну и насчет инкассаторв в то время не всё так просто было, это не травоядные 80-е, когда катались с Марголиными, это ближе к 90-м, когда вполне гоняли на броневиках и с калашами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот раздел, к счастью, пока что технический.

И?  

Такими натягиваниями совы на глобус на ФАИ завалено 98% основного раздела.

Из таких натягиваний состоит заметная часть реальной истории. 

Махрушник вообще завален на 100%, если не на 146, я туда не заглядывал лет 8 минимум. Днепропетровский завален на 99% с хвостиком, мне эпизодически подкидывают ссылки на вменяемые посты, а когда пытаешься найти что-то еще, срабатывает рвотный рефлекс.

Всецело солидарен с анализом и реакцией, но что общего у типичной махрушной альтернативы и этой темы? См. ниже. 

Можно оставить хотя бы один форум в рунете, где обсуждается альтернативная техника?

Ну так она и обсуждается, разве нет? 

 

Сферический махрушник в вакууме обычно предлагает внедрить "Дезерт Игл" в 19 веке, промежуточный патрон тогда же, затем поголовно перевооружить Императорский Пластунский СпецназЪ на М-712 (в лучшем случае) или сразу "Стечкин", после чего со всей этой фигней собираются взлететь и выиграть РЯВ, ПМВ, ВМВ и ТМВ, 

 

Тут всего-то предложили выпустить более крупными партиями реальное оружие, простое и примитивное. Заметьте, никто не предлагал выиграть с ним Холодную Войну, Афганскую, спасти СССР или сократить Чеченскую в три раза. Максимальное последствие этой развилки -- будут ветераны жел-дор войск на форумах вспоминать, "за два года выстрелил восемь раз, даже магазин до конца наполнить не разрешили". 

 

Пыл и жар, с которыми была встречена в штыки эта скромнейшая альтернатива, просто поражает. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

И это был далеко не лучший результат, среди таких-же, впервые взявших, лежавших рядом.

а) Ленфронт, ноябрь 1941, снайперская группа 128 сд (24 человека), контрольные стрельбы. Грудная мишень, 10 патронов, лежа с упора. Со 150 метров попали 8 человек (и никто - более 2 раз), с 200 - 4 человека, с 300 - никто. Причем это снайперская группа, которую подавали (в т.ч. силами ТАСС), как самых жутких снайперов Ленфронта, с десятками "фрагов" на брата.

б) Март 1942, стрелки-испытатели ГАУ, оптика, специально отобранные патроны довоенного выпуска. Лежа с упора, 100 метров, грудная мишень, 20 патронов. 9-10 попаданий.

в) Июль 1944, подготовка к Ясско-Кишиневской, проверка огневой подготовки 259 сд. Начальное упражнение курса огневой подготовки хотя бы на "посредственно" может выполнить 19% стрелков. При том, что дивизия уже не просто "обстрелянная", а весьма таки заслуженная. 

И нет, это не "русские лапотные", это повсеместно. Более того, наши хотя бы прямо признавали недостатки в огневой подготовке. Немцы же в конце 1944 вопили, что "98k - говно, дайте нашим снайперам винтовку, которая позволит снайперам попадать в поясную мишень с 300 метров. И если для этого нужно будет поменять патрон - меняйте".

 

А ваши результаты... Начнем с того, что автоматы вам в руки дали пристрелянные. ;)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И?

Из таких натягиваний состоит заметная часть реальной истории.

Техника не может опираться на пустоту.

Тут всего-то предложили выпустить более крупными партиями реальное оружие, простое и примитивное. Заметьте, никто не предлагал выиграть с ним Холодную Войну, Афганскую, спасти СССР или сократить Чеченскую в три раза. Максимальное последствие этой развилки -- будут ветераны жел-дор войск на форумах вспоминать, "за два года выстрелил восемь раз, даже магазин до конца наполнить не разрешили".

Этот образец имеет двух гораздо более реалистичных конкурентов, тягаться против которых ему в указанный период абсолютно нереально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мегавселенскаяя сложность перехода на выпуск, частично (!) отличающийся конструктивно,

Дело в том, что в МКС от мосинки остается мушка с намушником. А всё остальное, хоть и немного, но изменяется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Техника не может опираться на пустоту.

Я понял, вы троллите.

Или в новоязе упражняетесь. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я понял, вы троллите. Или в новоязе упражняетесь.

???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

???

"Пустота" - это когда на махрушнике сочиняют альтернативу про какой-нибудь "микро-узи" в 19 веке - для которого не было ни предпосылок, ни технологической базы, ни понимания что с ним делать, а потом Константинополь берут за 24 часа силами одного пластунского полка. 

 

Здесь же реальный образец, реально существовавший класс оружия, с реальными тактическими нишами, ничтожным влиянием на промышленность, экономику, дальнейший ход истории -- и вдруг "пустота". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Злее. М43 тоже не феи снаряжали.

Не сильно. Да и "злее" - КЧТП. 

Это ПП. Которые из-за своих возможностей долго оценивались как вспомогательное оружие.

пессимизьм к второй половине 30ых образовался, поскольку оружейники очень долго не могли выдать что-то приличное. 

Совершенно необязательно. В промежутке до развертывания валового выпуска возможны изменения, которые прекрасно закрепляются в дальнейшем при наличии потребителя.

Где хоть какие-то намеки на подобные изменения в реале? Военные были за 9мм пара, а кто-то даже за более слабый 9х17мм высказывался - всех послали в пешее эротическое. Только ближе к ВОВ заговорили о пистолете помельче ТТ для старших офицеров. 

Ну окай, сотни тысяч это больше похоже на объемы военного времени. Скостим до до десятков тысяч после 35-го года.

Огорчу - несколько сотен штук. 

И торчащей закраиной? Спасибо, но нет.

Там этой закраины все равно что нет. У ППТ основная проблема по патронам была в утыкании при подаче. Причем Пономарев пишет, что она сохранилась на переобжатых патронах, а на ганзе приводили документы, что проблема при переобжатии решилась. 

Думаете, что ПП со свободным затвором понадобится доводить столько же лет, что и винтовки по завышенным требованиям?

Это не я думаю, это показала реальная практика советских разработок ПП со свободным затвором под пистолетные патроны. 

Кстати не могу не отметить, что успешный М1 карбайн был с газоотводом.

отказались от .351. Патрон прекрасно становится стандартным по факту распространения.  Автомат отлично зайдет в структуру ОГПУ, куда эпизодически закупали как минимум Томпсоны за валюту, отлично зайдет в некоторые армейские части. Ну и насчет инкассаторв в то время не всё так просто было

Некуда ему распространяться. 

Военные спросят: что это у вас? Пистолет пулемет? Так у нас в требованиях - патрон ТТ. Ах, это автокарабин? Извините, но смешной дальностью 300м - тоже не надо. 

Поэтому я и предлагаю отталкиваться от винтовочного уменьшенной мощности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, кстати, еще одна потенциальная возможность для "магазинки под промежуточный патрон в СССР" - это уже 50-е.

7,62х39 уже освоен и выпускается в количестве "завались". Вполне могут решить "перепилить" мосинки ВОХРа под него. 

Здесь пламенный привет можно передавать US Navy и его перепилу "Гарандов" под 7,62х51 в плане "достоверности тараканов" и весьма распространенным перепилам No.4 с .303 на 7,62х39 в плане технической реализуемости

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А всё остальное, хоть и немного, но изменяется.

Вас, с Санитаром Женей послушать (ладно ещё коллега Джакмич, со своим воинствующим детерминизмом, в техно-темах почти не появляется), -так выточить почти  ту-же детальку, но на Х мм короче, - это прям совершенно другого рабочего надо и абсолютно другой станок. "Это ж замена всей оснастки!  Ужос-ужос!". Коренная перестройка всего предприятия- ни как не менее)))

Изготовить по присланному  чертежу комплект  других лекал - непомыслимое достижение  в годы ВОВ!)))

 

По вашей логике, даже неотъемный складной  штык новой конструкции на РеИ карабин обр44., - и тот  был бы невозможен, - это ж лишние, новые технологические операции, с новыми лекалами,  а сколько одной  пружинной стали на одни защёлки! Коллега Телемухас наверняка привёл бы какую-нибудь статистику, доказывающую мизерность количества штыковых ранений на фронте, и с не меньшим жаром доказывал бы несусветную  глупость коллеги Кота, предложившего подобное  изменение конструкции. И что в РеИ на такое естественно  никогда и ни кто не пошёл бы, ;)

 

Всё это тоже  было-бы в нашем споре на 200%,- если бы в силу какого-то иного сложения звёзд на небе,  РеИ карабин пошёл бы  в серию (как и его предшественники) без подобного штыка.

 

Я уж не говорю, про случаи, когда более серьёзная  часть конструкции, более кардинально менялась: как только на ДП пружину совершенно в другое место переставить решились, при массовом-то выпуске?!  :) Это ж такое великое изменение технологических процессов производства! Жуть просто!

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Пустота" - это когда на махрушнике сочиняют альтернативу про какой-нибудь "микро-узи" в 19 веке - для которого не было ни предпосылок, ни технологической базы, ни понимания что с ним делать, а потом Константинополь берут за 24 часа силами одного пластунского полка. Здесь же реальный образец, реально существовавший класс оружия, с реальными тактическими нишами, ничтожным влиянием на промышленность, экономику, дальнейший ход истории -- и вдруг "пустота".

Ну давайте посмотрим - тактическая ниша постепенно сокращается, влияние на промышленность на самом деле мало отличается от освоения полностью новой системы, при этом уже есть самозарядный конкурент. Смысла в запуске нет, поэтому и пустота.

7,62х39 уже освоен и выпускается в количестве "завались". Вполне могут решить "перепилить" мосинки ВОХРа под него. Здесь пламенный привет можно передавать US Navy и его перепилу "Гарандов" под 7,62х51

Разве в US Navy оставался .30-06?

При оставшемся на вооружении винтпатроне заморочки с переделкой колчаков вохры выглядят крайне нелогично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве в US Navy оставался .30-06?

На момент конверсии (первая половина 1960-х) - да. Причем 30-06 не просто "оставались на складах" - до 70-х вояки закупали новые партии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как только на ДП пружину совершенно в другое место переставить решились, при массовом-то выпуске?!   Это ж такое великое изменение технологических процессов производства! Жуть просто!

В этом деле меня лично смущает то, что пружину на ДП перенесли в затыльник еще в 30ые. Уже в 1942ом привычный нам по виду ДПМ существовал. Но в серию пошел только в 44. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

при этом уже есть самозарядный конкурент.

В 1944м  его ещё нет. А вот МКС уже вполне мог-бы быть "прямо здесь и сейчас", - начни над  ним Симонов  ранее  работать, и не "выпендривайся" он с изобретением наново своей собственной конструкции затвора и предохранителя, а возьмись сразу за простейшую  адаптацию к новому патрону давно вылизанной и отлаженной механики Мосинки.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не сильно. Да и "злее" - КЧТП.

Ну а сколько это в джоулях?

пессимизьм к второй половине 30ых образовался, поскольку оружейники очень долго не могли выдать что-то приличное.

А что должно быть приличнее зарубежных аналогов? ППД не отставал в общем, но вот ценник конский.

Где хоть какие-то намеки на подобные изменения в реале? Военные были за 9мм пара, а кто-то даже за более слабый 9х17мм высказывался - всех послали в пешее эротическое.

В реале начали утрамбовываться с пистолетами и ПП на один патрон, сохраняя при этом выпуск револьвера.

Чуть позже запустили в параллель выпуск второй версии винтовочно-пулеметного и родили вторую версию 12,7.

Огорчу - несколько сотен штук.

С чего бы?

Там этой закраины все равно что нет. У ППТ основная проблема по патронам была в утыкании при подаче. Причем Пономарев пишет, что она сохранилась на переобжатых патронах, а на ганзе приводили документы, что проблема при переобжатии решилась.

Один черт для автоматического оружия патрон барахло, хотя бы на конусность гильзы взглянуть.

Это не я думаю, это показала реальная практика советских разработок ПП со свободным затвором под пистолетные патроны. Кстати не могу не отметить, что успешный М1 карбайн был с газоотводом.

А что практика? ППД-34 пошел в серию через три года, ППШ, ЕМНИП, за год. Карбайн мощнее, чем то, о чем я говорю.

Некуда ему распространяться. Военные спросят: что это у вас? Пистолет пулемет? Так у нас в требованиях - патрон ТТ. Ах, это автокарабин? Извините, но смешной дальностью 300м - тоже не надо.

А нету патрона ТТ.

Поэтому я и предлагаю отталкиваться от винтовочного уменьшенной мощности.

Это получится просто несколько менее проблемная история с самозарядками.

На момент конверсии (первая половина 1960-х) - да. Причем 30-06 не просто "оставались на складах" - до 70-х вояки закупали новые партии.

Вольно же им взбесяся бегать.

Он не под пулеметы часом оставался? Древние "Браунинги" помнится у них до Вьетнама доехали.

В 1944м его ещё нет.

Да есть уже, это просто доработка готовой самозарядки. Немногим сложнее, чем МКС, зато с выхлопом на порядки больше.

возьмись он сразу за простейшую адаптацию к новому патрону давно вылизанной и отлаженной механики Мосинки.

Это на словах просто.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это на словах просто.

На словах вообще всё и всегда проще.

Однако переделка отработанной конструкции под менее мощный патрон, всегда (и на словах, и даже на деле - тоже) была проще создания абсолютно новой конструкции.

С чем вы здесь пытаетесеь поспорить?

Да есть уже, это просто доработка готовой самозарядки.

-Которую ещё бог весть сколько дорабатывать прийдётся.

А предложенный мною прототип  МКС - аналогичная  доработка несравнимо  более "готовой" магазинки(Мосинки)!  ;)

 

И, в отличие от вас, я как-раз не предлагал категоричного "или-или".

Сначала МКС в серию, а СКС уж  когда доведён будет. Но даже и  тогда, насыщение СКСами, - даже одних только передовых частей, не говоря уж  про всю армию целиком, явно не будет мгновенным: раз -- и всем сразу СКСов хватило. А вот, запущенный в серию ещё с 1944г,  МКС  был бы  на конец войны, и особенно - на  раннюю послевоень,   "уже здесь и сейчас".

Того, что ВМВ плавно в ТМВ не перерастёт и дальше почти без перерыва (и уж точно без Ленд-Лиза) воевать РККА  не прийдётся, -тогда наверняка не знал ни кто. Это мы сейчас знаем.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тактическая ниша постепенно сокращается

С этим никто никогда не спорил. 

влияние на промышленность на самом деле мало отличается от освоения полностью новой системы

Советская промышленность рухнет под тяжестью МКСов. 

при этом уже есть самозарядный конкурент.

Можно легко придумать развилку, где его не будет. 

Смысла в запуске нет,

Как я уже писал выше, вас послушать, так и ДС-39, АПС, ПМ, ПСМ, ПВ, АВТ, ПТРС, ПТРД, КПВТ, ТТ никогда не должны были появиться на свет, потому что не должны были появиться никогда. 

 

Короче, не договоримся. 

 

______________

 

Edited by Magnum
исправление опечаток

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь пламенный привет можно передавать US Navy и его перепилу "Гарандов" под 7,62х51 в плане "достоверности тараканов"

В IDF в 50-х перестволили свои 98К под 7.62х51 и провоевали с ними до 70-х.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он не под пулеметы часом оставался? Древние "Браунинги" помнится у них до Вьетнама доехали.

В основном под них, да. Плюс частично всякие warehouse guards (в том числе и во флоте - не все сконверсили). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а сколько это в джоулях?

У тангстена спрашивать надо конкретные цифры, там к тому же еще и 2 варианта гильзы было х41 и х43. 

А что должно быть приличнее зарубежных аналогов? ППД не отставал в общем, но вот ценник конский.

подозреваю, что ценник конский - потому что выпиливали по 1 штучке. Как только перешли к нормальной серии -  ценник упал до уровня "чуть дороже СВТ". 

В реале начали утрамбовываться с пистолетами и ПП на один патрон, сохраняя при этом выпуск револьвера.

Пока не было ПП, заказ на выпуск патронов ТТ не такой и большой был. 

Чуть позже запустили в параллель выпуск второй версии винтовочно-пулеметного и родили вторую версию 12,7.

Патрон с пулей Д тем не менее - это все равно х54. А вторая версия 12,7 - на деле заменяла первую. И опять же - выпуск мизерный был. 

С чего бы?

Нет запроса, а далее - см. ПП и АВС до 36 года. 

А что практика? ППД-34 пошел в серию через три года, ППШ, ЕМНИП, за год

ППД не в 1934 году придумали, если чо. Да и серия там такая что ой. ППШ - все же 1940 год, а не 1930. Карбайн - это 

А нету патрона ТТ.

Куда делся? 

Это получится просто несколько менее проблемная история с самозарядками.

Ха... да вам за это памятник поставят! Конный. И кстати... если с этим карабином меньше проблем - может его и в валовое производство ранее пустят. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вас, с Санитаром Женей послушать (ладно ещё коллега Джакмич, со своим воинствующим детерминизмом, в техно-темах почти не появляется), -так выточить почти ту-же детальку, но на Х мм короче, - это прям совершенно другого рабочего надо и абсолютно другой станок. "Это ж замена всей оснастки! Ужос-ужос!". Коренная перестройка всего предприятия- ни как не менее))) Изготовить по присланному чертежу комплект других лекал - непомыслимое достижение в годы ВОВ!)))

Я уж не говорю, про случаи, когда более серьёзная часть конструкции, более кардинально менялась: как только на ДП пружину совершенно в другое место переставить решились, при массовом-то выпуске?! :) Это ж такое великое изменение технологических процессов производства! Жуть просто!

Дело в том, что перенос пружины давал полезное действие. А танцы с бубном ради МКС нет.

С чем вы здесь пытаетесеь поспорить?

С вашим представлением о непринужденности смены мосинки в производстве.

-Которую ещё бог весть сколько дорабатывать прийдётся. А предложенный мною прототип МКС - аналогичная доработка несравнимо более "готовой" магазинки(Мосинки)! ;)

У них близкая степень отработанности - симоновские самозарядки вылизывались полтора десятка лет под винтовочный патрон.

Сначала МКС в серию, а СКС уж когда доведён будет. Но даже и тогда, насыщение СКСами, - даже одних только передовых частей, не говоря уж про всю армию целиком, явно не будет мгновенным: раз -- и всем сразу СКСов хватило. А вот, запущенный в серию ещё с 1944г, МКС был бы на конец войны, и особенно - на раннюю послевоень, "уже здесь и сейчас".

Уже здесь и сейчас в наличии десятки миллионов своих стволов и на 44-й взяты миллионы трофейных.

Советская промышленность рухнет под тяжестью МКСов.

Промышленность-то не рухнет. Просто вместо перспективного образца будет заниматься неперспективным.

Можно легко придумать развилку, где его не будет.

Ну это уже ИЛМ.

Нет СКС, значит будет СКТ, Нет СКТ, значит будет СКД. Нет всех троих, значит чуть позже выкатят охапку карабинов от нового поколения.

Как я уже писал выше, вас послушать, так и ДС-39, АПС, ПМ, ПСМ, ПВ, АВТ, ПТРС, ПТРД, КПВТ, ТТ никогда не должны были появиться на свет, потому что не должны были появиться никогда.

Вообще-то перечисленные образцы либо как минимум обещали выигрыш по каким-либо данным, либо принимались от безвыходности. Для МКС такое не просматривается.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

подозреваю, что ценник конский - потому что выпиливали по 1 штучке. Как только перешли к нормальной серии - ценник упал до уровня "чуть дороже СВТ".

Чуть дороже СВТ это и есть конский.

Пока не было ПП, заказ на выпуск патронов ТТ не такой и большой был.

И тут вполне можно допустить разбивание производства патронов на два потока - для карабинчика и для пистолетов. А поскольку без потребления патронов ПП расход на для пистолетов будет мал, то уже на этапе планирования можно попробовать перейти на 9-мм.

Патрон с пулей Д тем не менее - это все равно х54. А вторая версия 12,7 - на деле заменяла первую. И опять же - выпуск мизерный был.

Я про ШКАС и ШВАК.

Нет запроса, а далее - см. ПП и АВС до 36 года.

Хренова куча опытняка по ПП и автовинтовкам - и это называется нет запроса.

Автовинтовки до конца 30-х сырые, тем более к ним предъявляли завышенные требования, ПП получился дорогущий. Так что потребность вполне себе есть.

ППД не в 1934 году придумали, если чо.

32-35гг.

И?

Куда делся?

Туда. Раздвоился он. Одна версия для карабина, вторая 9-мм.

Ха... да вам за это памятник поставят! Конный.

ХОТЕТЬ!

16227_603x354.jpg

И кстати... если с этим карабином меньше проблем - может его и в валовое производство ранее пустят.

Ну гипотетически где-то в середине 30-х, судя по истории АВС-36 и остальных. Но само собой надо заинтересовать военных головной болью с внедрением дублера винтпатрона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чуть дороже СВТ это и есть конский.

Так. Хорошо. СВТ-38 - 2000 рублей. ППД-34 - 1300р. Далее ППД-40 с барабанным магазином и прилично измененный - 900р, СВТ - 800 с гаком. Далее ППД снимают с производства, СВТ - что-то в районе 500. 

Это нормальный ценник, что бы там было дальше в 41-42 - мы не знаем. 

И тут вполне можно допустить разбивание производства патронов на два потока

допустить можно  все что угодно. Реал нам показывает, что нет. Только 7,62. 

Я про ШКАС и ШВАК.

Не надо сюда еще и авиационную стрелковку и малокалиберную артиллерию привлекать. Вещи крайне нишевые, причем у нас попытались и их максимально унифицировать - собственно ШВАК-12,7 и ШВАК-20. 

Хренова куча опытняка по ПП и автовинтовкам - и это называется нет запроса.

Вот именно что опытняк по ПП и винтовкам, а не по карабинчикам. 

Так что потребность вполне себе есть.

Ну где есть то? Где все эти работы по карабинам под ТТ или "усиленный пистолетный"? Отсутствие нормальной автовинтовки в тех условиях  - это всего лишь повод продолжать допиливать ненормальные.  С ПП  единственным вопросом было - 7,62 ТТ или все таки 9мм Пара. А по результатам испытаний 1930г:

Итог подвела директива Зампредседателя РВС СССР и начальника Вооружения от 4.08.30 г. за № 55381/9р60/1: «…остаться при патроне «Маузера» калибра 7,62 мм. Вес п.п. 3,0-3,2 кг. Указанные комиссией требования подлежат выполнению». На основании этого 6-я секция НТК АУ постановила:

32-35гг.

Обновленные ТТТ - тот же август 1930 года. А на испытания вот этот образец Дегтярева №1 

ponomarev5-1.jpg

подали в июле 1931 года. 

Причем по ТТТ там значилась стрельба в т.ч. на 300м, а по итогам испытаний: Дегтярёвский образец был первым и при стрельбе на дистанцию 300 м — 37,3 и 21,3% попаданий  (одиночными и авто)

Для определения предела убойности пули была проведена стрельба на дистанцию 900 м по щиту, сколоченному из сухих 25-мм сосновых досок. Все попавшие в щит пули, выпущенные из обоих пистолетов-пулемётов, его пробили. Так что предел убойности пуль был признан вполне достаточным

п.п. системы Дегтярёва и БНК ИНЗ-2 просты по своей конструкции, благодаря чему будут недороги в производстве, но неудовлетворительны по надёжности работы механизмов;

Дальше там просят устранять недостатки и даже начать изготовлять опытную партию. Принят на вооружение - в июне 1935г. 

Итого 5 лет. 

А у вас даже патрон не отработан. Что будет, когда с ним попытаются сделать автокарабин и уложить его еще и в требования по ПП - легко представить. 

Ну и по результатам войсковых испытаний: 

то войсковые части дали правильные и тактически грамотные рекомендации: «…вооружать ПП личный состав артиллерии, танкистов, комендантские взводы штабов, номеров станковых пулемётов, связистов, сапёров. В условиях лесисто-болотистой местности Карелии применение ПП имеет преимущество перед винтовкой во всех видах боя. Наибольшее применение ПП могут найти в виде средств огневого усиления стрелковых отделений. ПП также может быть применён и в уличных боях, и при отражении небольших групп противника на близких дистанциях»

По результатам войсковых испытаний 8-й отдел Арткома отметил: «…кучность боя ПП следует признать удовлетворительной. Выполнение задач курса стрельб для винтовок и ручных пулемётов выполнимо на дистанциях до 300 м

Скрипач (7,62х30) просто напросто не нужен, ибо задача решена с патроном ТТ, который при этом не требует введения отдельного 9мм. 

Ну гипотетически где-то в середине 30-х, судя по истории АВС-36 и остальных. Но само собой надо заинтересовать военных головной болью с внедрением дублера винтпатрона.

Вот об этом и стоит лучше подумать. Итак, если смотреть на реал:

Работы по безрантовуму патрону начались в 1930 году. В 1931 - была заказана войсковая партия СВД-30, которая даже была формально принята на вооружение. 

Далее примерно в 1932 году была изготовлена СВД под безрантовый патрон 7,62х54. Я бы предположил опытную партию и испытания автомат-карабинов где-нибудь в 1933-34 году. 

А далее организовываем сравнительные испытания с изготовлявшимися в то же время опытными партиями автоматической винтовки.

И делаем упор на:

-весовом преимуществе перед полноразмерными винтовками,
-удовлетворительной кучности на 500+- метрах (еще хорошо с ПП сравнить),
-лучшей кучности при стрельбе автоогнем,
-большей надежности из-за отсутствия ранта. 
-возможности сделать нормальный 20-зарядный гамазин! 

Кстати у нас ведь примерно в это же время ВДВ начинают развивать - вот их еще заинтересовать. 

MSv7MwL.jpg

03c7vPL.jpg

 

 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now