Европейские миноры в K:МПИ - страны, которые не потянут на отдельную тему

[Дарт Аньян]

заигрывания валлонов с Францией

Далеко не факт. Бельгия, в которой проживает широкая прослойка франкоязычного населения может стать одним из центров французской политической миграции - не все из тех, кто не принимает леворадикальное правительство, уедут в Алжир. Кстати, когда Французский Алжир падёт под натиском национально-освободительного движения - белофранцузы и "черноногие" разъедутся кто куда. Кто-то (возможно, даже достаточно много) вполне может осесть в Бельгии. А таки люди вряд ли будут настроены по отношению к Коммуне дружелюбно.

 

Кстати, по Бельгии у меня возникло ещё одно осознание... Современная Бельгия делится на три автономных района - Фламандский регион, Валлонский регион и Брюссельский столичный регион. Фламандский и Валлонский регионы были образованы в 1980 г., а Брюссельский столичный регион был выделен в 1989 г. У меня по таймлайну немцы во время Потсдамской мирной конференции потребовали автономии для Фландрии, которое бельгийцами было выполнено - отсюда выходит, что система автономий, аналогичная современной, в данной АИ сформируется уже в начале 1920-х гг.

[no data]

Далеко не факт. Бельгия, в которой проживает широкая прослойка франкоязычного населения может стать одним из центров французской политической миграции - не все из тех, кто не принимает леворадикальное правительство, уедут в Алжир. Кстати, когда Французский Алжир падёт под натиском национально-освободительного движения - белофранцузы и "черноногие" разъедутся кто куда. Кто-то (возможно, даже достаточно много) вполне может осесть в Бельгии. А таки люди вряд ли будут настроены по отношению к Коммуне дружелюбно.

Такие условия приведут к накалению обстановки. С одной стороны, есть простой рабочий Пьер город Льеж, желающий мировой революции о воссоединения. С другой стороны, есть белофранцузы и им сочуствующие. Будет горячо...

[Дарт Аньян]

Такие условия приведут к накалению обстановки. С одной стороны, есть простой рабочий Пьер город Льеж, желающий мировой революции о воссоединения. С другой стороны, есть белофранцузы и им сочуствующие. Будет горячо...

Но накаление обстановки будет скорее среди франкоязычной половины бельгийского населения. Фламандцы, наверное, будут всё-так посплочённее. И, кстати, в РИ Фландрия живёт лучше Валлонии, которая столкнулась с кризисом традиционной индустрии и из-за этого начала беднеть. Опора на РИ говорит, что время работает на фламандцев. А если франкоязычная часть общества будет более разобщённой...

[Дарт Аньян]

Что, между делом интересно - а у Финляндии как дела? Все таки в РИ тут был установлен режим "республики" (с болью, но все же), но плавно все ПОЧТИ перетекло в хунту. Знаю что в KR Original немцы поставили сюда своего сына, но учитывая более скромные и правдивые относительно KRO условия для Германии... Что в общем с Suomi? И как насчёт Suur-Suomi? Вроде карельские войны прошли успешно для страны, а при успехе отлично бы звучала идея расширения на весь Кольский и остальную часть "утерянных" земель

В РИ в Финляндии была провозглашена монархия, а осенью 1918 г. королём был избран зять Вильгельма II Фридрих Карл Гессен-Кассельский. Так что будет обычная монархия. Интересно отметить, что во время принятия решения о провозглашении монархии республиканцы и социал-демократы парламент бойкотировали, из-за чего количество депутатов было недостаточным, что в теории может вызвать поднятие вопроса о сомнительной легитимности монархии. Но привыкнут, я думаю.

 

Что касается идеи Великой Финляндии, то, хотя и будут националисты, вынашивающие такие планы, дальше разговоров однозначно дело не пойдёт.

[no data]

На карте Германии можно заметить кусочки французской территории.

В результате, в связи с поражением и эвакуацией лоялистского правительства в Алжир немцы оставили под своим контролем ряд приграничных земель, включающих в себя такие города, как, например, Нанси (в германских документах получивший название Нанциг) и Бельфор. Эти территории, как французская территория, официально обладали неопределённым статусом, но фактически находились под управлением администрации Эльзас-Лотарингии.

Так вот, что ожидает эти земли? Они будут таким себе аналогом РИ Саара, с отдельным, формально независимым правительством?

[Будах Будахович]

На карте Германии можно заметить кусочки французской территории.

Не отображается.

Так вот, что ожидает эти земли? Они будут таким себе аналогом РИ Саара, с отдельным, формально независимым правительством?

В описании Потсдамской конференции описан отказ Германии от претензий на континентальные земли Франции. Так что видимо да, Саар после ВМВ - наилучшая аналогия. Но я не уверен, сколько это продлится. Если в 30-40-е немцы эти территории не аннексируют напрямую, то в 70-е, на фоне кризиса Миттельевропы, вопрос может встать вновь. Французы могут попробовать добиться их возврата по принципу "одна страна, две системы".

[Дарт Аньян]

Оживлю-ка я раздел, пускай даже мелочным постом...

 

Я наткнулся на кое-какую информацию об истории Финляндии в межвоенный период - и она натолкнула меня на парочку соображений.

 

Дело заключается в том, что Гражданская война 1918 г. наложила на Финляндию тяжёлый отпечаток, который был ощутим вплоть до Зимней войны. Дело в том, что Гражданская война в Финляндии в первой половине 1918 г. унесла жизни более чем 1% населения страны (это ОЧЕНЬ много, между прочим). Абсолютное большинство жертв (27 из 36 тыс.) пришлось на долю «красных», причём опять же большую часть из них «белые» убили не в бою, а либо казнили, либо уморили в лагерях для военнопленных. «Белый террор» в Финляндии был на порядок массовее и страшнее, чем «Красный». И, хотя социал-демократы участвовали в работе парламента и правительства в межвоенные годы, общественный раскол, вызванный Гражданской войной и зачастую закреплённый кровью репрессированных, никуда не делся. Многие бывшие «красные» и «белые» продолжали тихо, а иногда и громко, ненавидеть друг друга. Но Зимняя война, несмотря на попытки Сталина сыграть на этом расколе путём создания ФДР, привела к сплочению финского общества и залечила раны гражданской войны. Например, бывшим «красным» разрешили вступать в шюцкор, а также «красным» впервые официально разрешили ставить памятники своим товарищам, погибшим в Гражданской войне. Национальный консенсус сохранился в Финляндии и после Зимней войны, во время «Временного мира» с марта 1940 по июнь 1941 гг. и затем уже во время «Войны-продолжения» 1941 – 1944 гг. Финские правительства в этот период формировались на основе максимально широкой коалиции и включали в себя практически все партии: от левых социал-демократов до ультраправых. Такая вот история.

 

А теперь смотрим на реалии, которые будут в моей АИ. Зимней войны в данной АИ не будет - все силы РСФСР уйдут на Осткриг, а потом у Германии появится ядерное оружие, которое ещё больше укрепит советское нежелание (и так уже сформировавшееся) влезать в военные авантюры. С Финляндией теоретически могут быть пограничные конфликты вокруг островов в Финском заливе - но не более того.

 

Однако если нет Зимней войны - то не будет того национального воодушевления, создавшего мощный консенсус между бывшими врагами. Старые раны будут затягиваться медленнее. И добавим ещё к этому фактор монархии, которая была в Финляндии учреждена без общественного консенсуса - голосование в Сенате по поводу создания монархии республиканцы и социал-демократы бойкотировали, и в голосовании участвовало около трети депутатов (64 из 200). Этот фактор тоже может добавить финской политической системе нестабильности.

 

Новой гражданской войны в Финляндии, конечно же, не будет - но и старые раны залечиваться будут дольше, на что ещё наложится дискуссия по поводу "нужности монархии".

 

P.S. Если что - то я сейчас потихоньку пишу доработку Британии. Пишу я "через день (а то и реже) по чайной ложке", но процесс понемногу идёт. Несмотря на то, что в доработке Британской революции 1922 г. я ничего с ног на голову ставить не буду, некоторые события в процессе революции у меня всё же переделаны - и я серьёзно так увлёкся добавлением в текст фактуры. Больше событий, больше описаний, больше драматизма - и хотя я практически не делаю ставку на личный фактор (у меня попросту не хватает знаний о британском левом движении, чтобы прорабатывать лидеров Революции), объём текста всё же нарастает. Надеюсь, что в течение следующих двух месяцев у меня получится закончить доработку главы.

[no data]

Дело заключается в том, что Гражданская война 1918 г. наложила на Финляндию тяжёлый отпечаток, который был ощутим вплоть до Зимней войны. Дело в том, что Гражданская война в Финляндии в первой половине 1918 г. унесла жизни более чем 1% населения страны (это ОЧЕНЬ много, между прочим). Абсолютное большинство жертв (27 из 36 тыс.) пришлось на долю «красных», причём опять же большую часть из них «белые» убили не в бою, а либо казнили, либо уморили в лагерях для военнопленных. «Белый террор» в Финляндии был на порядок массовее и страшнее, чем «Красный». И, хотя социал-демократы участвовали в работе парламента и правительства в межвоенные годы, общественный раскол, вызванный Гражданской войной и зачастую закреплённый кровью репрессированных, никуда не делся.

Честно говоря, на фоне остальных стран террор и людоедство довольно мелочные, а Финляндия очень легко отделалась. Talvisota, конечно, сплотила общество, но даже сейчас Маннергейму участие в белом терроре припоминают. 

АИ обещает быть по-фински спокойной и умеренной. Да, протесты, да, стычки в море, да, непопулярная монархия. Но ничего критичного нет. 

Для мемов и cpaчей между потомками в интернете достаточно материалов и Осткриг оставит. Но, возвращаясь к вопросу исторической памяти, не совсем понятно восприятие конфликта. Полагаю, что подадут под соусом "Великой победы солдат и дипломатов" при Сталине, "Дня памяти" при Рыкове (уровень цензуры с РИ ВМВ несравним, да и миллионы ветеранов всё своими глазами видели и помнят), а после Рыкова, по мере подрастания послевоенного поколения, напряжения на Ближнем Востоке и тёрок с Китаем опять сменят риторику на более воинственную.

[Дарт Аньян]

АИ обещает быть по-фински спокойной и умеренной. Да, протесты, да, стычки в море, да, непопулярная монархия. Но ничего критичного нет.

Да, согласен — ничего критичного не будет. Всё-таки тот факт, что в РИ те же социал-демократы даже в 1920-е — 1930-е гг. имели хорошие возможности для участия в парламенте и правительстве, говорит о многом. Но такие мелкие детали — даже если не будут непосредственно упомянуты в таймлайне — могут пригодиться для создания контекста, даже если он останется «за кадром».

 

Но, возвращаясь к вопросу исторической памяти, не совсем понятно восприятие конфликта. Полагаю, что подадут под соусом "Великой победы солдат и дипломатов" при Сталине, "Дня памяти" при Рыкове (уровень цензуры с РИ ВМВ несравним, да и миллионы ветеранов всё своими глазами видели и помнят), а после Рыкова, по мере подрастания послевоенного поколения, напряжения на Ближнем Востоке и тёрок с Китаем опять сменят риторику на более воинственную.

Пока мне довольно сложно точно сказать, какой конкретно вид приобретет в РСФСР память об Осткриге. Предположу, что это всё же будет такая война, тему которой особо не будут выпячивать, хотя полностью игнорировать её не получится, ибо масштаб конфликта региональный, плюс контекст Полувельткрига (ибо тут будет реальный риск перерастания войны в общеевропейскую).

 

В вопросе о результатах советская трактовка будет выставлять итоги войны как победу — белогвардейские осколки ликвидированы, постБрестский миропорядок урегулирован. Этап наступления на Украину и изгнания РККА с её территории после прихода немцев (и, возможно, австрийцев) будут освещать не с точки зрения оценки действий своей армии, а будут делать упор на другой мотив — шельмовать немецких поджигателей войны. Мотив такой — война представляла собой разборки исключительно между РСФСР и Украиной, но нехорошие немцы ради маниакального поддержания колониального порядка вмешались в «местечковые разборки» и поставили мир на грань повторения Вельтерига. Однако «раскручивать» эту войну не будут.

 

В РИ есть пример Корейской войны, которая стала «забытой войной», и рискну сделать утверждение,  что «забытой войной» она стала ещё до Вьетнама. Осткриг в РСФСР, как мне кажется, тоже может стать «забытой войной» — даже несмотря на куда большие её масштабы по сравнению с Корейской. У РСФСР краеугольным камнем исторической памяти будут Октябрьская революция и Гражданская война. В теме об Осткриге можно задействовать мотив объединения территорий (и Осткриг будет восприниматься как эхо Гражданской войны), но последним актом Объединения станет ликвидация Дальневосточного осколка (а это уже после Осткрига) — именно этот момент будет отмечаться в Советской России как момент Воссоединения страны, а не окончание Осткрига. В результате родилась у меня задумка, что память об Осткриге в РСФСР будет работать по формуле «низы не могут напомнить о войне, а верхи не хотят вспоминать о ней».

 

В Украинской державе, как я отмечал, после смерти Скоропадского и ликвидации автократии может утвердиться нарратив о «ненужной войне». Согласно этой трактовке Осткриг был чисто внутренними российскими разборками, где большевики решили разрубить Гордиев узел и избавиться от территориальных образований с сомнительной легитимностью, но Скоропадский решил помочь белогвардейцам и тем самым подставил Украину, которая из-за этого оказалась под угрозой территориальных потерь, а то и вовсе потери независимости. Но стране повезло — на выручку пришли немцы, благодаря которым самых печальных последствий Украине удалось избежать.

 

В этом нарративе сосредоточатся на чествовании солдат, офицеров и генералов, которые, проявляя мужество и героизм, делали всё возможное, чтобы ошибки политического руководства не стали губительными для страны. А все шишки достанутся Скоропадскому, которого и так будут не любить за авторитаризм и диктатуру. Нарратив начнёт формироваться в 1950-е гг., выйдет на пик в 1960-е гг.

 

Однако в моменты ухудшения отношений с РСФСР и в особенности если Советы открыто начнут экспансию своего влияния на Кавказе (например, в 1980-е гг. привязав к себе Грузию) в Украине всё отчётливее будет вырисовываться новая трактовка в дискурсе об Осткриге — что решение Скоропадского вмешаться было не таким уж и ошибочным, что если бы мощь РСФСР возросла благодаря более лёгкому присоединению белогвардейских осколков, то Советы бы получили возможность без особых проблем и препятствий перевооружить РККА и укрепить её организацию, после чего последовало бы вторжение в Украину, причём тщательно спланированное и подготовленное, и тогда Украине пришлось бы гораздо тяжелее, и немцы не успели бы вмешаться прежде, чем случилось бы непоправимое. А так — Осткриг ослабил РККА в момент, когда она ещё не встала на ноги, благодаря чему Советам пришлось отказаться от планов восстановления границ Российской империи (после изобретения немцами атомной бомбы — окончательно). Эта трактовка сильнее всего раскрутится, скорее всего, в 1980-е гг., но доминирующей не станет — после долгих дискуссий в академических кругах она дополнит дискурс о «ненужной войне», добавит картине об Осткриге больше граней, придаст ей глубины. А в 1990-е—2000-е тема окончательно перестанет быть хоть сколько-нибудь острой — останется память и профессиональные академические дискуссии. А в качестве важной опоры национальной истории Красный Потоп 1920—1922 гг., думаю, позначимее будет.

 

Для Германии Осткриг станет вполне большой и ощутимой войной, но не системообразующей. Франко-прусская война (День Седана в Германии праздновался с большим размахом) и Вельткриг будут системообразующими. Осткриг, наверное, будет стоять в одном ряду с Конголезской войной 1960-х гг., например.

[no data]

Но такие мелкие детали — даже если не будут непосредственно упомянуты в таймлайне — могут пригодиться для создания контекста, даже если он останется «за кадром».

Из очевидного — наименьшая среди скандинавов популярность монархии. Отношения к королевской фамилии среди северян довольно тёплые (особенно у норвежцев), и финны, сначала устраивающие покушения и выставляющие в неприглядном свете в своих рок-песнях, окажуться довольно контрастными. 

 

[no data]

Пока мне довольно сложно точно сказать, какой конкретно вид приобретет в РСФСР память об Осткриге

Именно поэтому я выдвинул предположение о переменчивой позиции. Особенности Осткрига превращают отношение в колебание маятника, а относительно свободная пресса доливает бензина в огонь. Кроме кровавых осад и второго "Фаустшлага", у советов вполне успешный успех вырисовывается, который вспоминать не стыдно — осеннее наступление 1938 года, когда буквально сотни тысяч квадратных километров захватят, грамотно маневрируя. 

А в качестве важной опоры национальной истории Красный Потоп 1920—1922 гг., думаю, позначимее будет.

Для двух наций — беларусов и чеченцев Осткриг таки станет системообразующим событием.

[Дарт Аньян]

беларусов

Для них вряд ли. Выделение Беларуси в качестве третьего участника Унии произойдёт в результате политического решения, а не военных завоеваний. На политический фактор и будут делать упор.

 

чеченцев

 А вот тут — однозначно да.

[no data]

Румыния в 30-х

 

[no data]

Ладно, опять вернусь к Румынии, пока тема не попала в архив. В АИ вторым крупнейшим городом станет Галац. По итогам Вельткрига под оккупацию попадает Констанца, и даже если контроль над администрацией вернут довольно быстро, там всё ещё останеться австро-немецкая таможна и демилитаризированная зона. Зато в 1918 страна прирастает Бессарабией с двумя портами: Измаилом и Аккерманом. Но Измаил не имеет железной дороги, а Аккерман ограничен неглубоким лиманом (в 30-х, 40-х и 50-х Румыния, Украина и Австрия будут рыть, расчищать и углублять Днестр). Но я немного отвлёкся. У румын в 20-х нет альтернатив, кроме как вкладывать в Галац. И это довольно неплохо, ведь в АИ Дунай — главная водная артерия Европы, а не этот ваш Рейн. Ведь и география, позволяющая довезти груз из Баварии в Танганьику по кратчайшему дешёвому маршруту, и крупная политика, из-за которой Атлантика и запад Средиземного моря легко могут попасть под контроль флотов Интернационала, смещают торговлю в Восточном полушарии на маршрут Красное море — Суэц — Проливы — Дунай. И Галац окажется парадной дверью в этом маршруте.