АИ с/х в СССР с технической и организационной стороны

[Mamay]

upd: посты выделены в отдельную тему 30.12.2020 г. Первоначальное обсуждение шло в теме http://fai.org.ru/forum/topic/41876-optimalnyiy-predvoennyiy-artilleriyskiy-tyagach/?do=findComment&comment=1722741

 

Обсуждая в соседней теме перипетии развития нашей артиллерии подумалось, что в процессе индустриализации мы обошли уникальные аппараты, по-моему прямо созданный для СССР того периода. Я говорю о тракторах фирмы Ланц-Бульдог. На 1929 год можно купить лицензию на трактор Lanz 22/38 модели HR6.

1оцилиндровый 2хтактный калоризаторный двигатель Vраб=10,3 литра мощностью 38 л.с. (к 1940 году разогнали до 55 л.с.).

трансмиссия 3+1 через демультипликатор (итого 6 вперед, 2 назад). Максимальная скорость - 16,7 км/ч.

Как видим передача на ведущие колеса осуществляется без разворота мощности.

На мой взгляд очень подходящий экземпляр для создания гусеничного тягача типа RSO/СТЗ-5. Трансмиссию оставляем как есть (может с передаточными числами поиграть), только приводить она будет переднюю звездочку. Двигатель поставим вертикально, как раз влезет между кабиной и кузовом.

Двигатель жрет что дают, даже то что хреново горит. Допускается впрыск воды в цилиндр для охлаждения.

 

Изменено 30 Dec 2020 пользователем Telserg
добавил upd

[Monsieur R]

в процессе индустриализации мы обошли уникальные аппараты, по-моему прямо созданный для СССР того периода.

Не обошли. Был в 20-х "Карлик", который жрал сырую нефть.

Здесь проблема в том, что они обладают большим аппетитом и низкой производительностью, для крупных хозяйств такое не подходит. И уж тем более его не растянешь на полноценный артиллерийский тягач.

[Stenda G]

Обсуждая в соседней теме перипетии развития нашей артиллерии подумалось, что в процессе индустриализации мы обошли уникальные аппараты, по-моему прямо созданный для СССР того периода.

То что вы их обошли, не значит что их обошли в СССР. В 1931 году испытывали Ланц ХР5 в Мологе. 

А в НАМИ в 20ые годы спроектировали несколько тракторов "Лабтрак" от 12 до 50л.с. В итоге поняли, что получается хрень и свернули лавочку. ЧСХ как военный этот Ланц тоже не рассматривали. 

[Mamay]

Здесь проблема в том, что они обладают большим аппетитом и низкой производительностью, для крупных хозяйств такое не подходит.

Вы считаете, что немцы не умеют считать деньги? Трактор выпускали до 1960-65 годов. Расход у него приблизительно такой же как у СТЗ-5.

И уж тем более его не растянешь на полноценный артиллерийский тягач.

Можно получить аналог СТЗ-5. Только еще более всеядный.

 

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

В 1931 году испытывали Ланц ХР5 в Мологе.

Я предлагал HR6 - он мощнее.

 А в НАМИ в 20ые годы спроектировали несколько тракторов "Лабтрак" от 12 до 50л.с. В итоге поняли, что получается хрень и свернули лавочку.

У нас и из 2-К хрень получилась, а у немцев - FlaK.30.

Скорее всего сами путем реверсинжиниринга освоить не смогли, а на лицензию денег дать - жаба задавила (к тому же вопросы типа "на хрен стране такой институт, который ни чего не может, станут возникать").

ЧСХ как военный этот Ланц тоже не рассматривали. 

Вот и предлагаю рассмотреть.

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

предлагаю рассмотреть

вы опять попадаете в ловушку послезнания...

Это как с ПТР или там ПП. Зачем СССР пусть бедной, но все же индустриально развитой стране, взявшей курс на механизацию армии и всего хозяйства, разрабатывать паллиативы вместо нормальной техники?

Вместо вашего Ланца (который есть дешевая замена лошади для крупного бауэра), в производство в 1938 пошел дизельный С-65, который получил Гранпри на выставке в Париже, и был настолько хорош, что производился до 60-х. Вместо ПТР у нас имеется достаточное количество штатных 45-к, а вместо ПП массовый выпуск второй из двух лучших самозарядных винтовок ВМВ. 

Я понимаю если бы речь шла о какой-нибудь, прости господи, Польше. Но вменяемых альтернатив в которой Россия, белая ли красная ли, производит в мирное время эрзацы вместо нормального оружия не встречал...

[Monsieur R]

Вы считаете, что немцы не умеют считать деньги? Трактор выпускали до 1960-65 годов

Я считаю, что у немцев оставалось немалое количество мелких хозяйств, где такой трактор был актуален. А у нас, к счастью, старались хозяйства укрупнять, по образцу передовых стран. И конструкции тракторов соответственно стали заимствовать в этих передовых странах.

Расход у него приблизительно такой же как у СТЗ-5.

Можно получить аналог СТЗ-5.

То, что у него такой же аппетит при мощности в 38 лошадей, не даёт ни малейших оснований получить аналог СТЗ-5.

 

[sigulin.maxim]

А у нас, к счастью, старались хозяйства укрупнять

Это конечно оффтоп, но очень спорное высказывание....

[Monsieur R]

Это конечно оффтоп, но очень спорное высказывание....

Смотрим США.

[Curioz]

Смотрим США

Великих Равнин не завезли. Помните у Киплинга в "Туземце" тост - "За борозды в лигу длиной"? Англоамериканская лига - 4827 метров, если поле квадратное, то это под 2500 гектар. 

А средний размер поля севернее Воронежа - 5 га. Вкладываться в терраформирование конечно можно, но окупится ближе к двадцать второму веку.

 

И да. В США в сельхозе занято 2 млн. человек и 1 млн. сезонников. СССР по понятным причинам так резко сократить сельское население не мог. 

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Curioz

[sigulin.maxim]

Смотрим США.

а что их смотреть, мы же про СССР. И то каким темпами "укрупняли сельхоз" в нем, по последствиям как бы не хуже проигранной войны выглядит... (ну уровня ПМВ точно) 

[Stenda G]

Вкладываться в терраформирование конечно можно, но окупится ближе к двадцать второму веку.

А тайга это почти бесконечный резерв для их расширения - спилил и пользуйся. 

[Crusader]

 Вообще, у фирмы Lanz были и нормальные и весьма мощные трактора аккурат опосля ПМВ: https://strangernn.livejournal.com/1827999.html

 Но там трабла с массо-габаритом, скоростью и  ценой, поэтому, я тут отыскал кадавра поменьше и сильно попроще и подешевле: https://strangernn.livejournal.com/1819557.html

[Stenda G]

Я предлагал HR6 - он мощнее.

Калоризаторные двигатели впинципе были признаны непригодными. Так что без разницы - ХР5 или 6. 

У нас и из 2-К хрень получилась, а у немцев - FlaK.30.

Она у них получилась далеко не в 1930 и не в 1931 и не 32 году. 

Скорее всего сами путем реверсинжиниринга освоить не смогли, а на лицензию денег дать - жаба задавила (к тому же вопросы типа "на хрен стране такой институт, который ни чего не может, станут возникать").

Скорее всего вы просто опять ковыряете в носу и не в теме. Всякие Катерпиллары, Фордзоны и прочая - делали только в путь ЧСХ. А ланц - это видимо какой-то немыслимый хайтек

Вот и предлагаю рассмотреть.

Не рассматривали по причине непригодности. 

 

[Crusader]

 Если я правильно помню геологию - то земля под спиленной тайгой не является чернозёмом и близко. Там сплошной подзол и дёрн.

[Curioz]

тайга это почти бесконечный резерв для их расширения - спилил и пользуйся

Угу, вот только размер поля лимитировался не только и не столько лесами, сколько тупо рельефом. В Подмосковье тайги нет, а поля все равно клочками. 

Т. е спилив тайгу, мы можем увеличить общую площадь угодий, а вот размер отдельного поля - не факт.

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Curioz

[Curioz]

земля под спиленной тайгой не является чернозёмом и близко

В целом да, но под овес и сенокосы пойдет более чем.

И животноводство. Каждый конь или корова - неиссякаемый источник будущего перегноя, причем чем беднее почва, куда его вносят, тем больше удельная отдача. В среднем НЯП внесение дает 3-5 ц зерна на корову и 5-10 на лошадь. 

Трактор тут замена плохая. 

Минеральные удобрения "хороши для тех, у кого они есть". 

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Curioz

[Stenda G]

спилив тайгу

Следующим пунктом видимо подсечно-огневое земледелие пойдет? 

 

[Curioz]

Следующим пунктом видимо подсечно-огневое земледелие пойдет? 

Это еще прогрессивный этап. В годы ВОВ советские жители выживали тупо собирательством. Корни камыша, черемша, грибоягоды и пр. Тут и до подсеки еще двенадцать парсек раком, это уровень человеческого стада при неандертальцах

[Monsieur R]

Великих Равнин не завезли. Помните у Киплинга в "Туземце" тост - "За борозды в лигу длиной"? Англоамериканская лига - 4827 метров, если поле квадратное, то это под 2500 гектар. А средний размер поля севернее Воронежа - 5 га. Вкладываться в терраформирование конечно можно, но окупится ближе к двадцать второму веку.

речь не о равнинах, а о вытеснении мелких фермеров из бизнеса.

И да. В США в сельхозе занято 2 млн. человек и 1 млн. сезонников. СССР по понятным причинам так резко сократить сельское население не мог.

Ну так и оставаться с 4/5 населения в с/х СССР тем более не мог.

а что их смотреть, мы же про СССР. И то каким темпами "укрупняли сельхоз" в нем, по последствиям как бы не хуже проигранной войны выглядит... (ну уровня ПМВ точно)

То, что в США подавляющую часть "справных хозяев" выпнули на мороз.

 

[Crusader]

И животноводство. Каждый конь или корова - неиссякаемый источник будущего перегноя, причем чем беднее почва, куда его вносят, тем больше удельная отдача.

  Коллега, мы у себя дома участок в 6 соток из сплошного лёсса превратили с помощью кучи навоза, опилок и золы в более-менее удобоваримый огород лет за 10. Представьте, сколько нужно будет сношать мозг с огромными полями на месте спиленной тайги?

 До того - картошку чуть ли не в песок сажали.

 

[Curioz]

речь не о равнинах

Парцелляция плохо совместима с крупным хозяйством.

У многих колхозов поля и фермы были в десятках км от центральной усадьбы, при ни фига не американских дорогах. 

Т. е. тупо съездить поглядеть хозяйским глазом у председателя даже на "козле" занимало пару дней. 

А потому наблюдаются картины: по грязной дороге к грузовику, пробивающемуся на дальнюю усадьбу, бежит завфермой и кричит водителю: "Вася! Милай! Передай товарищу председателю - *** ЕМУ В РОТ! Света нет, трактора нет, все доярки вторые сутки пьяные в жопу!" 

 

вытеснении мелких фермеров из бизнеса.

 

США подавляющую часть "справных хозяев" выпнули на мороз

... вот только средняя ферма в США даже несмотря на Равнины - в десятки раз меньше среднего колгоспа. 

В СССР в ВМВ было 250 тысяч сельхозпредприятий, а в США шесть миллионов... 

В дальнейшем разница только выросла.

Тоисть в укрупнении СХ Союз одним махом обогнал и перегнал буржуинов на 100 лет вперед, а вот с продуктивной частью все вышло не очень. 

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Curioz

[Curioz]

мы у себя дома участок в 6 соток из сплошного лёсса превратили с помощью кучи навоза, опилок и золы в более-менее удобоваримый огород лет за 10. Представьте, сколько нужно будет сношать мозг с огромными полями на месте спиленной тайги?

Гуголъ "Шенкурские черноземы"

Кстати, за 15 тыр золотом от спиленного леса можно купить 150 тонн сульфата аммония, т. е. 33 000 кг в пересчете на азот. 

Это в 200-300 раз превышает максимальную потребную дозу на га самого паршивого подзола если что

[Monsieur R]

Парцелляция плохо совместима с крупным хозяйством. У многих колхозов поля и фермы были в десятках км от центральной усадьбы, при ни фига не американских дорогах. Т. е. тупо съездить поглядеть хозяйским глазом у председателя даже на "козле" занимало пару дней. А потому наблюдаются картины: по грязной дороге к грузовику, пробивающемуся на дальнюю усадьбу, бежит завфермой и кричит водителю: "Вася! Милай! Передай товарищу председателю - *** ЕМУ В РОТ! Света нет, трактора нет, все доярки вторые сутки пьяные в жопу!" ;)))

А мелкое хозяйство не потянуло бы оплачивать услуги МТС. Так шта из двух зол приходится выбирать меньшее.

... вот только средняя ферма в США даже несмотря на Равнины - в десятки раз меньше среднего колгоспа. В СССР в ВМВ было 250 тысяч сельхозпредприятий, а в США шесть миллионов... В дальнейшем разница только выросла.

Несмотря на количественную разницу мы видим абсолютно тот же качественный процесс - укрупнение хозяйств.

[Crusader]

А мелкое хозяйство не потянуло бы оплачивать услуги МТС. Так шта из двух зол приходится выбирать меньшее.

 Я-таки думаю, что тут песнь сводится к тому, чтобы просто-напросто никого в колхозы не загонять. Но вообще, мы ушли от темы: понятно, что лошадёнками всё тягать не выйдет и городить гаубицы специально под конную тягу - глупость.

 105-107 мм гаубица - это штука для горных стрелков или десантников с морпехами. И то - американские морпехи, когда им предложили 105 мм безоткатную гаубицы Т9 - проект завернули в пользу 107 мм миномёта ибо проще и легче, а против танков у них "базуки" были в количествах.

 Сюда же и с СССР ситуация: на кой ляд ему 107 мм гаубица в полку, когда там 120 мм миномётов, ЕМНИП, полдюжины и они двумя конями или джипом тягаются вместе с передком? А что супротив танков оне никак - так и у гаубиц с этим всё не слава Богу. Брутфорс-брутфорсом, но что хорошо для противотанковой пушки - не очень хорошо для гаубицы и наоборот. Поэтому из орудий ПТО - хреновые гаубицы, а из гаубиц - хреновые орудия ПТО,