Не великий СССР

[марик]

Как то скучно стало в последнее время. Даже на праздники не спишешь. Тем новых нет. Похоже на отсутствие идей. Все было и малое оживление только советосрачи вызывают, которые тоже одинаковы. А ведь тем масса. Было б желание. 

 

Допустим, Гитлер погиб на ПМВ. Или его убили в Мюнхене в 23году. Или он заболел в тюрьме и скончался от пневмонии. Не важно. Тыщу раз было. Реваншизм никуда не денется, нацисты и депрессия тоже. Разница при этом кардинальна. Кто б не занял его место, Штрассер или Рем с прочими Геббельсами, они были прагматики (с), в отличие от авантюриста Гитлера и готовы были идти на коалицию с другими правыми, а не играть в одни ворота. Они не рвались воевать и тем более на два фронта. Итог. Саар и Судеты с Австрией Германия скушает, Чехию и Польшу трогать не станет. Напротив, заключит союз и начнет давить восточную Европу экономически. Более того, существует вариант союза с Англией. Республика, а не Рейх, где правит стабильное большинство наци+правые соблюдает интересы Великобритании в Европы, а она не замечает вооружения Германии (ну как без мощи!) и забывает про Версаль. Франция в одиночку воевать не посмеет. Причем немцы ее достаточно быстро выдавят из Восточной Европы даже без стрельбы. Чисто на экономике. А вот такой монстрик из союза Г+В может и побороться с США, не пуская в колонии. Нет разрушения Европы и основная валюта отнюдь не доллар. Есть еще Япония, но при отсутствии войны она будет уперто кушать Китай еще много лет. В конце концов построит зону процветания, где японцы имеют Корею и три четверти Китая с Маньчжурией и будет переваривать, борясь с бесконечными китайскими партизанами до полного истребления ханьцев.  

 

А теперь основное. То, о чем тема. Что в этой ситуации будет с СССР? Во первых, никаких поставок по ленд-лизу и репараций из Германии. То есть технологического скачка и переоборудования нет. Во вторых, никакие Финляндии, Прибалтики и западные кресы СССР без войны в Европе и договора с Гитлером не светят.  Кстати и Бессарабия. Попытка ее отнять пахнет общим фронтом Европы, а Сталин рисковать не любил. Внутри у нас тоже ничего хорошего. В 40м хотели даже в реале ввести карточки продовольственые снова, но кое что коммунизировали. Здесь этого нет, а значит жить не стало веселее. Подготовка к войне только усилится, поскольку империалисты создали неприятные союзы, абсолютно аникомунистические. Париж поддерживает Малую Антанту, Берлин с Англией по сути враги и готовы совершить совместный поход по такому случае. То есть деньги и ресурсы по прежнему идут в тяжелую промышленность и убиваются на танки с прочими самолетами. Мы в кольце врагов! 

 

Что собственно остается СССР? Если германия с великобританией, которая реально еще велико, на ножах с американцами, надо наводить с ними мосты. Собственно и в реале многое там покупали и даже кредиты давали. Но лишних денег то нет! Крестьянство максимально выдоили. Золота надолго не хватит. Кредиты? Под чего? Раздавать бесплатно никакой Рузвельт без войны не может. Значит или приобретенного недостаточно, или берутся образцы для копирования. Американцы тоже не идиоты и такие вещи способны просечь. Бесконечно на воровстве не проживешь. Так что такого предложить, чтоб торговали? Потому что если после смерти Сталина новое поколение партийных начальников не попытается ничего сделать по части реформ, на выходе самая натуральная нищая, зато с оружием по горло Северная Корея.  Наверное и так можно жить, зациклившись. Но это путь к деградации. 

 

[imnot]

Выглядит как тема - провокация флейма. С новым годом коллега. Без войны у нас более медленное развитие, зато большее население. И за нефть и зерно германия продаст больше станков и услуг, чем в порядке репараций. А в стране неразрушенной войной будет больше возможностей для экспорта.

Далее в 40е новый экономический кризис и новый расцвет у СССР.

Лучше отношения с США. На фоне Японии и англо-германии особенно. Хотя с чего вы взяли что Англия станет союзником с Германией? Но допустим..

К США и СССР присоединяется Франция. В итоге война может и не будет мировой, но роль четырех полицейских перейдет к Франции-США-СССР-Китаю. Эти страны кстати сильнее полевеют. Явного лидера не будет, кроме США, но зато будет сильный межконтинентальный альянс. Мир станет лучше, но не для германии-англии и колоний.

С новым годом.

 

[Сеня]

без Гитлера партия просто  развалится. Что она собственно говоря и сделала к 24 году.

[Рюрик]

к Франции-США-СССР-Китаю. Эти страны кстати сильнее полевеют

как и Польша тоже к слову. После смерти Рыдз-Смиглы в 1941 и Бека в 1944 приход к власти вот этого вот прагматика https://pl.wikipedia.org/wiki/Eugeniusz_Kwiatkowski в Польше практически неизбежен

а учитывая

Opowiadał się za szybkim uprzemysłowieniem kraju i reformą rolną (zwolennik interwencjonizmu państwowego w dziedzinie cen płodów rolnych, oddłużania rolnictwa i inwestycji publicznych). Doceniał sukcesy radzieckiego planowania gospodarczego, jednocześnie podkreślając skalę prześladowań obywateli radzieckich. Był zwolennikiem równouprawnienia mniejszości narodowych w Polsce. W kręgach sanacyjnych był zwolennikiem dialogu z opozycją. Uważał, że bez porozumienia z silną w kraju opozycją nie można prowadzić aktywnej polityki gospodarczej.

то полевение и "финляндизация" Польши - лишь вопрос времени

[komo]

С чего бы Германия за сырье и жрат продаст больше станков. Ей  есть где выбирать-покупать и СССР в лучшем случае будет треть импорта соответсвуещего . А это 200-300 мил долларов в лучшем случае..  Пара млрд наберется за 40-е, а вывезли в 1945-50г как бы не на десяток млрд долларов. 

[Curioz]

за нефть и зерно германия продаст больше станков и услуг

Во-первых, часть она не продаст, потому что их без ВМВ тупо нету. Всякое военное, особенно ракетное.

Во-вторых, часть не продаст, потому что не захочет усиливать Союз. Правые националисты с Коминтерном тоже сильно не в ладах если что. 

А в-третьих не продаст, потому что без войны и зерно и нефть можно купить много где и помимо Союза, как собственно до 1939 Германия и делала. Сталину останется только демпинговать, и то до определённого уровня, пока перед Берлином союзники, та же Англия, увидев угрозу своему рынку сбыта, не поставят вопрос "вы вообще за кого? Бизнес бизнесом, а зарываться не надо" 

 

Ну и в-четвертых и в главных, в Союзе нет лишних ресурсов на экспорт. Свое СХ он угробил, в реале поставки в рейх шли за счет грабежа земель, присоединенных  по Пакту, которого здесь нет. Нефти тоже кстати лишней нет, опять же в РИ часть пресловутого нефтеэкспорта Гитлеру шла по "договорённости о Дрогобычском районе" - "район вам, а нефть с него нам". 

Изменено 1 Jan 2021 пользователем Curioz

[марик]

Если посмотреть на реальные поставки до пакта, то германия смотрится бледно. Я уж не знаю дело в идеологии или немцы не хотели работать с ссср после юнкерса. Что не удивительно. А вот американцы много чего продавали. Так что вряд ли что изменится кардинально. Без войны германия может покупать нефть в румынии и даже польше с сша без всяких проблем. Не стоит считать ссср незаменимым. Это гитлеру нужна была автократия. А другой обойдется. 

 

И комо справедливо сказал. Вывоз и ленд лиз несравнимы с возможной торговлей. Я уж молчу про такие мелочи как проданные английские и трофейные немецкие реактивные двигатели. 

 

А уж Чтоб кто то взял взял недееспособный китай и ссср  уровня 30х в качестве жандармов не смешно. Не надо путать послевоенную ситуацию с аи

[Curioz]

Но можно согласиться, что без войны столько ресурсов профукать СССР все же вряд ли сможет. Нархоз будет развиваться, просто вместо качественного роста будет в основном количественный. Население опять же растет. В реале в старых (до 1939) границах на уровень 1939 вернулись только в 1954. Тут СССР без приобретений уже году в 1948 обгонит РИ СССР с приобретениями. 

[Sverv]

Была тема, в которой СССР не победил в войне, а, с трудом отбился. Очень даже невеликий СССР выходил.

[Han Solo]

Тема мира без ВМВ она глобальная, и к СССР не сводится. Мне интересно посмотреть в мировом контексте - а что будет с техническим прогрессом в целом? Например, в США война привела к фантастическому по темпам росту производительности. Есть мнение, что процветание 50-60-х - во многом собирание сливок с прогресса, далеко шагнувшего вперёд в 1940-е.

[Нкоро_]

Очень даже невеликий СССР выходил.

Это когда с трудом отбился. Здесь войны нет, то есть +20 миллионов человек, пол-миллиона тракторов и грузовиков, а так же вполне возможно дружба с американцами которым Англогермания и Японокитай нравятся не больше коммунистов.

 

Величия в смысле превозмогания может и не будет, зато к концу века будет +50 миллионов человек, вполне возможно лучше одетых и накормленных.

[Рюрик]

А в-третьих не продаст, потому что без войны и зерно и нефть можно купить много где и помимо Союза, как собственно до 1939 Германия и делала.

например только с Польшей товарооборот был в 1938 году экспорт из Германии в Польшу - 138,25 млн. рейхсмарок (293,1 млн. злотых), импорт из Польши в Германию - 134,8 млн. рейхсмарок (285,8 млн. злотых)

[de_Trachant]

Чего-то не особо верится, что Шлейхер, Эрхардт или Людендорф будут миролюбивыми до опупения, и не позарятся ни на Эльзас, ни на Позен.

[imnot]

возможно лучше одетых и накормленных.

Главная цель любой альтернативы здорового человека так-то. Уж даже если верить в голодомор, пара миллионов на целинах и стройках века надорвется, зато к шестой пятилетке пахнет уже развитой  социалкой и нарпотребом.

Так то и коминтерн будет. Зато не будет ООН. И патриархата.

Изменено 1 Jan 2021 пользователем imnot

[imnot]

привела к фантастическому по темпам росту производительности. Есть мнение, что процветание 50-60-х - во многом собирание сливок с прогресса, далеко шагнувшего вперёд в 1940-е.

Да, есть такое мнение. С другой стороны прогресс не остановится. А вот США сам бог велел лендлизить в ссср/китай и создавать себе боевых хомячков. Вполне себе вероятная стратегия, и очень выгодная для всех. Ну и направлять коминтерн в русло борьбы с фашизмом и колониализмом. То есть полевение.

[Sverv]

Это когда с трудом отбился. Здесь войны нет, то есть +20 миллионов человек, пол-миллиона тракторов и грузовиков, а так же вполне возможно дружба с американцами которым Англогермания и Японокитай нравятся не больше коммунистов.   Величия в смысле превозмогания может и не будет, зато к концу века будет +50 миллионов человек, вполне возможно лучше одетых и накормленных.

Кажется была тема, где СССР с начала 30х превращается в нечто вроде современной Мексики для США - внутренний рынок, рабочая сила, тотальное доминирование штатовских инвестиций (началось все с индустриализации на американские ресурсы). При этом США не сильно вмешивается во внутреннюю политику и в СССР некая форма социализма и построение коммунизма в программе очередного генсека.

Изменено 1 Jan 2021 пользователем Sverv

[марик]

ут СССР без приобретений уже году в 1948 обгонит РИ СССР с приобретениями. 

И аккурат в 49г бахнет очередной великий голод. Населения больше, а жратвы как бы не меньше. Надо ж и с заграницей торговать. 

Величия в смысле превозмогания может и не будет, зато к концу века будет +50 миллионов человек, вполне возможно лучше одетых и накормленных.

Странно, но в реале как раз наоборот все было. При Сталине, подчеркиваю. Но сменит то его кто? Как бы не успел еще один большой террор устроить. Военных весной 41 уже брать начали. 

Чего-то не особо верится, что Шлейхер, Эрхардт или Людендорф будут миролюбивыми до опупения, и не позарятся ни на Эльзас, ни на Позен.

В 30е без одобрения Англии - нет. А ей война не сдалась совсем. В 40е очень возможно. Но кто сказал, что к тому времени не запилят атомки и не начнется холодная война? Тем более США сам бог велел Франции помочь. 

Уж даже если верить в голодомор, пара миллионов на целинах и стройках века надорвется, зато к шестой пятилетке пахнет уже развитой  социалкой и нарпотребом.

Да-да. Непременно. Только гитлер не дал осчастливить всех. А так завалили бы ширпортребом и социалкой. 

Так то и коминтерн будет.

А он и так был. И никуда не делся даже после 43го. Название сменил, а люди почти те же Ну кого не растреляли и не посадили править в восточной Европе. 

Ну и направлять коминтерн в русло борьбы с фашизмом и колониализмом. То есть полевение.

Вы точно из нашего мира? А то кому то надо было направлять против фашизма и империализма с колониализмом. Сами не догадались. 

Мне интересно посмотреть в мировом контексте - а что будет с техническим прогрессом в целом? Например, в США война привела к фантастическому по темпам росту производительности. Есть мнение, что процветание 50-60-х - во многом собирание сливок с прогресса, далеко шагнувшего вперёд в 1940-е.

Транзисторы вполне могли появиться раньше. А радиовзрыватели позже. Но процветание 50-60х все ж во во многом за счет отсутствия конкуренции Европы. Но война всегда дает толчок иноновациям. Вопрос что с ними происходит потом. В США создаются микроволновки и идут в продажу, в СССР почему то нет. 

ыла тема, где СССР с начала 30х превращается в нечто вроде современной Мексики для США - внутренний рынок, рабочая сила, тотальное доминирование штатовских инвестиций (началось все с индустриализации на американские ресурсы). При этом США не сильно вмешивается во внутреннюю политику и в СССР некая форма социализма и построение коммунизма в программе очередного генсека.

Ну это красивая мечта. Второе поколение руководителей (после Сталина) были чистые догматики, что прекрасно видно как на Молотове с Кагановичем, так и на Хруще. Они даже после жуткой войны частный сектор давили старательно. Причем 56 и 68г и венгерский социализм с югославским были под носом. Но нет. Страшно. 

 

[RSquared]

зато большее население. И за нефть и зерно германия продаст больше станков и услуг, чем в порядке репараций. А в стране неразрушенной войной будет больше возможностей для экспорта.

Нефти и зерна для экспорта, понятно, будет меньше. Потому что больше для себя потребуется. 

[Berlinguer]

СССР с начала 30х превращается в нечто вроде современной Мексики для США - внутренний рынок, рабочая сила, тотальное доминирование штатовских инвестиций

География иная совсем, скорей уже с КНР ближе

[RSquared]

Кажется была тема, где СССР с начала 30х превращается в нечто вроде современной Мексики для США - внутренний рынок, рабочая сила, тотальное доминирование штатовских инвестиций (началось все с индустриализации на американские ресурсы).

Только СССР как-то успел себя зарекомендовать как место, куда инвестировать нельзя, потому что национализируют. 

[imnot]

Только гитлер не дал осчастливить всех

Я тут даже говорить ничего не хочу, надеюсь у вас все хорошо в жизни.

Нефти и зерна для экспорта, понятно, будет меньше

Изучите планы пятилеток прерванные войной. Мелиорация и освоение новых земель, это не экспромт.

успел себя зарекомендовать как место, куда инвестировать нельзя, потому что национализируют. 

Прочитайте биографию Игнатьева, про царское золото и закупку паравозов и танкеров.. там есть намек.

[Curioz]

Изучите планы пятилеток прерванные войной

18 тысяч новых самолетов в год, 32 тысячи новых танков, Большой Флот (наравне с крупнейшими в мире) и пр. 

[RSquared]

Изучите планы пятилеток прерванные войной. Мелиорация и освоение новых земель, это не экспромт.

Да я уж план второй пятилетки почитал, знаю, как они умеют. Сельского населения в России издавна было достаточно. А вот с сельскохозяйственным производством при СССР вечно были нелады. Если проекты успехом увенчаются раньше, то это, конечно, выпуск зерна увеличит, но вот дополнительное население это зерно подъест. Вот я к чему. 
 

Прочитайте биографию Игнатьева, про царское золото и закупку паравозов и танкеров.. там есть намек.

Боюсь, убедить американцев повторить этот трюк в обратном направлении будет затруднительно. А иначе какая же это инвестиция. 

[digger]

 Вариант без ВОВ - нет ушибленности "лишь бы не было войны", нет гигантского ВПК, 5 миллионов армии и десятков тысяч танков и самолетов.Ядерного оружия хватит для сдерживания, амиии - 1.5 миллиона.

[Sverv]

 Вариант без ВОВ - нет ушибленности "лишь бы не было войны", нет гигантского ВПК, 5 миллионов армии и десятков тысяч танков и самолетов.Ядерного оружия хватит для сдерживания, амиии - 1.5 миллиона.

Уверены, что внутренние проблемы не будут решаться экспортом революции?