Рыцари против пехоты.

[Эрнесто де Сырно]

В общем, тема не совсем альт историческая, и скорее относится к унылому реалу.... Но не придумал, где её обсудить. Предлагаю рассмотреть противостояние пехоты и кавалерии начиная эпохой, когда изобрели стремена и заканчивая появлением пули Минье. 

За одно примкнуть, какое оружие и доспехи должны использовать рыцари с точки зрения диванного эксперта, и почему их не использовали. 

Итак, допустим есть несколько типов пехоты. 

1. римские лигионеры, викинги и т.п. Вооружены щитом. Щит - очень дешевый и эффективный доспех, защищающий от стрел и оружия ближнего боя. Но у него есть глубокий недостаток: он занимает целую руку и не даёт использовать двуручное оружие: пики длиннее 3м, тяжелые топоры, лук и стрелы, мушкеты. 

2. Противопехотная пехота без щитов и без пик, с оружием ближнего боя. Самураи с катаной, например. 

3. Мушкетеры. Аналогично предыдущему, но на вооружении имеется короткое оружие ближнего боя - мушкет со штыком, шпага, перо-сошка, бердыш и т.п. 

4. противокавалерийская пехота, вооруженная длинными (более 3 метров) пиками.

5. Лучники. 

Возможные способы атаки пехоты, которые чаще всего упоминают, и ожидаемые способы противодействия.

1. Обстреливать из луков или пистолетов, метать дротики. При попытке навязать ближний бой просто убегать. Эффективно против пехоты, которая не умеет стрелять. 

Противодействие: вооружить часть пехотинцев дальнобойных оружием. 

2. мясная таранная атака. Просто закидать пехоту трупами. 

Противодействие: вооружиться длинными пиками, или расстрелять кавалерию на подходе (если есть достаточно скорострельные мушкеты). Также обязательно объяснить пехотинцам, что убегать от лошади бесполезно, умрешь уставшим. Единственный шанс выжить - это обороняться.

 

Теперь подробнее про мясную атаку. Если пехота противника хоть чуть чуть обучена, то она не побежит только от страха перед лошадями, по причине страха перед лошадями. А значит на один психологический фактор рассчитывать глупо. 

Атакуемый пехотинец почти наверняка выставить перед собой какое-нибудь оружие... И лошадка на него обязательно нанижется. И давить пехотинца придётся уже смертельно раненой, а возможно, и мёртвой лошадью. Всадник тоже почти наверняка упадёт на выставленные копья, мечи, штыки, бердыши... И тоже будет на них нанизан. 

То есть атакующий пехоту кавалерист - воин-камткадзе. Как минимум лошадь у него будет одноразовой. 

 

Очень желательно, чтобы у всадника были доспехи, рассчитанные на падение на выставленные копья. Кольчуга для такого совершенно не подходит. Даже если вражеское копье не сможет пробит летящего на него со скоростью 10-15 м/с всадника, оно наверняка нанесет ему тяжелые внутренние повреждения. Подвижность от всадника тоже не требуется от слова совсем: он - человек-снаряд, и чем жеще будут его доспехи, тем больше врагов он поломает, когда будет падать. Большой вес доспехов тут тоже является преимуществом. Кроме того, очень тяжелые доспехи дают хоть какой-то шанс выжить, и хорлшо митивируют кавалериста. Так же жесткие доспехи полезны на такой случай. Если на упавшего кавалериста упадет его лошадь, то надо, чтобы его не раздавило. Копье всаднику нужно короткое, но максимально тяжёлое, весом 30-40 кг. Чтобы нанизать на него как можно больше противников. Какие либо приёмы фехтования с ним не нужны. Кавалерист - это человек-снаряд. 

Наличие доспехов у лошади резко повышает её эффективность. Так как она может отбить копье, а не нанизаться на него. 

 

Пехотинцы будут стремиться использовать жёсткие доспехи типа кирасы. Так как главный поражающий фактор кавалерии - это пол тонны мяса  лошади, то хорошо бы, чтобы она тебя не раздавила. 

 

И у пехоты, и у кавалерии при такой тактике не должно быть кольчуг по причине их полной бесполезности. Так же исключены мягкие доспехи, типа стеганки. Оптимальная броня - это кираса, охватывающая туловище жёстким бронепоясом. Если кузнечное ремесло не позволяет изготовить цельностальную кирасу, то её можно сделать из гнутых и склеенных друг с другом деревянных дощечек, либо из специально обработанной кожи, которая по свойствам напоминает фанеру. По моим экспериментам деревянная броня уступает железной примерно в 1,5-2 раза при том же весе. Но вес деревянных доспехов продолжает казаться подъёмным. 

Кроме того, если на пехотинца в кольчуге наступит лошадь, она его убьёт без пробития кольчуги. При такой тактике столкновения с копытами лошадей будут происходить чаще, чем с другими видами оружия. 

 

Лошадиные доспехи должны быть сильно дифференцированных, и защищать от ударов спереди-снизу. И иметь рациональные углы наклона. 

Изменено 7 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Эрнесто де Сырно]

Что будет делать пехота 1 типа, если её атакует кавалерия? бойцы первой шеренги приседают, прикрывается щитом, уперает  тупой конец копья в землю, а острие направляют вперёд. 2 шеренга прикрывается щитом, уперает тупой конец копья в щит или доспехи стоящего сзади товарища, а острие направляет на противн ика солдаты стоят максимально плотно, уперевшись кирасасами друг в друга. 

 

Что будет делать лошадь? Всадник заставил её бежать на явно непреодолимое препятствие. Лошадь пытается перепрыгнуть. В прыжке нанизывается на копья и очень резко останавливается. Всадник падает с лошади на копья. Если его повезёт доспехи выдерживают удар. Если сильно повезёт, он даже ничего не ломает. Но контузию получает гарантированно. В это время вторая ширенга кавалеристов таранить первую ширенгу. Нанизанная на копья лошадь наезжает на строй, при этом копья не дают ей упасть. Первая и вторая ширенга пехоты получает серьёзный удар, так как копья уже увели лошади первой ширенги. Но удар сравнительно мягкий, так как бьёт их только мясо. Третья ширенга лошадей таранить вторую. Большая часть энергии удара расходуется на смянание лошадей из 2 шеренги и дальнейшее проталкиванте лошадей из первой. Строится больше чем в 3 шеренги у кавалеристов смысла нет, так как последующие ширенги будут только мять лошадей из предыдущих, почти не нанося урона противнику. В дальнейшем пехотинцы медленно спускают на землю мёртвых лошадей, которые практически лежат на их строе, отгоняют и частично убивают лошадей из других ширенг, убивают упавших всадников. Некоторые пехотинцы падают, а на них сверху падает лошадь. Но жёсткая кираса позволяет выжить в такой ситуации. Пехотинец с помощью своих товарищей выбирается из под лошади и встаёт в строй. 

 

Если копий нет, то ситуация усложняется. Конь не останавливается, ложится на строй пехоты сверху и лупит пехотинцев копытами, пока не помрет от потери крови. А вот конь, нанизанный на копье, останавливается мгновенно, так как копье, упираясь в землю, не даёт бежать вперёд. Не малую опасность несёт и падающее на строй копье всадника. Пехотинцы надеются, что оно не пробьет щит.

 

В целом, чем длиннее копья, тем больше шеренг пехоты могу  одновременно проткнуть лошадь, тем раньше лошадь начнёт терять скорость, нанизанная на копье, тем меньше будут потери. 

 

Значит, стрельцы, лучники, мушкетеры должны иметь в качестве вспомогательного оружия что-то как можно более длинное, например, копье длинной 2,5-3м вместо бердыша. 

 

ИРЛ у стрельцов были бердыши, и кавалерия и пехота активно использовали кольчуги, а лошади часто не имели никакой брони. Где я ошибся? 

[Сонный]

Бердышом рубили лошадь

Рыцари изначально использовали дротики. Потом пробивали строй.

У легионеров были Плюмбаты, зверская вещь, против любого противника, 300 грам прилетевших сверху с хорошей скоростью, здоровья никому не добавит, а если они сыпется как дождь, то могут сбить большинство атак.

[Сеня]

В целом, чем длиннее копья, тем больше шеренг пехоты могу  одновременно проткнуть лошадь, тем раньше лошадь начнёт терять скорость, нанизанная на копье, тем меньше будут потери. 

 

Значит, стрельцы, лучники, мушкетеры должны иметь в качестве вспомогательного оружия что-то как можно более длинное, например, копье длинной 2,5-3м вместо бердыша. 

значит нужно дифференцировать пехоту на копейщиков и стрелков.

 

[Сеня]

Что будет делать пехота 1 типа, если её атакует кавалерия? бойцы первой шеренги приседают, прикрывается щитом, уперает  тупой конец копья в землю, а острие направляют вперёд. 2 шеренга прикрывается щитом, уперает тупой конец копья в щит или доспехи стоящего сзади товарища, а острие направляет на противн ика солдаты стоят максимально плотно, уперевшись кирасасами друг в друга

чего?

А вот конь, нанизанный на копье, останавливается мгновенно, так как копье, упираясь в землю, не даёт бежать вперёд

Изменено 3 Jan 2021 пользователем Сеня

[Эрнесто де Сырно]

значит нужно дифференцировать пехоту на копейщиков и стрелков.

Хорошая идея... Но я все равно не понимаю, что мешало использовать вместо бердыша хотя бы 2.5-метровое копье. Это гораздо эффективнее против мясной кавалерии, сравнимо с бердышем по эффективности против пехоты, и намного превосходит какую-нибудь испанскую терцию по огневой мощи. Однако уязвимость перед кавалерией остаётся главным недостатком.

чего?

Назовите вашу версию. 

[Сеня]

Хорошая идея... Но я все равно не понимаю, что мешало использовать вместо бердыша хотя бы 2.5-метровое копье. Это гораздо эффективнее против мясной кавалерии, сравнимо с бердышем по эффективности против пехоты, и намного превосходит какую-нибудь испанскую терцию по огневой мощи. Однако уязвимость перед кавалерией остаётся главным недостатком.

по тому что караколировать с дрыном  невозможно. 

 

[Nevrik Xz]

кажется кое кому пора сменить диллера ..

[Сеня]

Хорошая идея...

придуманная раньше шумеров

[Сеня]

Назовите вашу версию.

Морис строил 7 рядов пикинёров и 5 рядов мушкетёров для караколирования.

[Сеня]

Любимым методом испанцев была стрельба шеренгами: первая шеренга стреляет, потом быстро уходит в промежутки между рядами. 8-12 шеренг позволяли поддерживать «постоянный огонь» — в реальности интервалы между залпами были в 10-15 секунд (см. фигура 1). Другим чисто испанским способом было ведение «точной стрельбы» — для этого по приказу командира формировались отряды по 15 мушкетёров, которые строились в три шеренги. Эти отряды выдвигались на дистанцию уверенного прицельного выстрела (метров 30). Далее шеренги чередовались, как в предыдущем варианте, только уходили назад по-другому. Когда каждый мушкетёр выпускал по 4 пули, отряды возвращались в общий строй.

Великий противник испанцев, Мориц де Нассау усовершенствовал стрельбу шеренгами в стрельбу рядами (см. фигура 2). Поскольку при таком методе ряды по очереди выходили вперёд и возвращались на место, было возможно строить ряды в два раза плотнее, увеличивая количество стволов на метр (да и меньше алебардистов/пикинеров надо было для создания защитной стены при атаке кавалерии). Кроме того, так аркебузиры и мушкетёры получали возможность заряжать оружие более комфортно: без постоянного медленного перетоптывания вперёд а-ля очередь за колбасой. Полезный опыт опять-таки был вскоре утянут многими другими. Обычно же нидерландцы стреляли, построившись взводами из 10 шеренг в 3-8 рядов с двухметровым промежутком между соседними взводами (см. фигура 3). В отличие от испанцев, у еретиков залпы следовали с интервалом 15-20 секунд.

А самым продвинутым методом в 17 веке стал шведский (так же, как и в использовании кавалерии), вот только годился он исключительно для испытанных ветеранов и требовал серьёзной тренировки. Суть его состояла в том, что мушкетёры строились в шесть шеренг, и стреляли сразу по три шеренги: первая вставала на колено, вторая чуть смещалась вправо, третья стреляла поверх первой (см. фигура 4). При этом ждали они до последнего, пока противник не подойдёт метров на 30-60. Плюсом было то, что за какие-то 10 секунд в два залпа выпускалось столько пуль, сколько было стрелков. Перезарядкой после такого шквала шведы себя не утруждали, а сразу ломились в рукопашную и крошили серьёзно поредевшего противника (в общем, всё как с кавалерией). Так было гораздо эффективнее. «Сыны любимые Победы, сквозь огонь окопов рвутся шведы», понимаете ли.

Ну а под конец XVII века тактика окончательно «пошла вприсядку»: по ордонансу испанских терций 1685 года мушкетёры строились в четыре шеренги, а при стрельбе последовательно одна за другой выстрелившие опускались на колено и заряжали ружьишко. Техника заряжания к этому времени улучшилась, так что к моменту, когда четвёртая шеренга отстрелялась, первая уже была готова к залпу.

Вообще, все эти методы требовали просто железобетонной дисциплины

[Эрнесто де Сырно]

по тому что караколировать с дрыном  невозможно. 

Похоже на правду,  но я в этом не уверен. Копье короче 1.8 роста бойца можно повесть на плече с помощью лямки с спокойно выполнять любый маневры. С более длинными пиками так не получится, так как пика будет все время готовить упасть. Но не беда. Стрелять и заряжать на ходу стрельцы не умеют. А значит можно во время движения держать пику 1-2 руками,  а во время остановок просто облакачивать пику на себя и выполнять нужные манипуляции с пищалью. 

Во всяком случае я сделал у себя в огороде массо-габаритные макеты пики и пищали и без труда проделал все маневры.

Ну а самые продвинутые приёмы стрельбы вообще не предполагают перестроений. 

Морис строил 7 рядов пикинёров и 5 рядов мушкетёров для караколирования.

Вероятно пикенеры приседали или ложились на землю, чтобы не мешать стоящим у них в тылу мушкетерам стрелять. Я правильно понял?

В принципе, также могут действовать лучники арбалетчики.

Бердышом рубили лошадь

В случае предложенной мясной тактики это делать не очень удобно куда-то махать бердышом, когда на тебя несется пол тонны мяса. Человек будет думат прежде всего о своей безопасности. Поэтому стрелец скорее всего присядет, упрет бердыш в землю и направит вперед. Просто чтобы его не задавили. Но вот с копьем такой приём будет гораздо эффективнее. 

Но хотелось бы теперь  разобрать тактику кавалерии.

Что то не верится, что тупо мясом закидывали. Да и насколько это вообще возможно....

 

 

[Сонный]

В случае предложенной мясной тактики это делать не очень удобно куда-то махать бердышом, когда на тебя несется пол тонны мяса. Человек будет думат прежде всего о своей безопасности. Поэтому стрелец скорее всего присядет, упрет бердыш в землю и направит вперед. Просто чтобы его не задавили. Но вот с копьем такой приём будет гораздо эффективнее. Но хотелось бы теперь разобрать тактику кавалерии. Что то не верится, что тупо мясом закидывали. Да и насколько это вообще возможно....

Перед строем ставили рогатки

А ещё лучше поставить воз или гуляй город.

[Сеня]

Стрелять и заряжать на ходу стрельцы не умеют

собственно говоря они ничего не умеют как иррегуляры. Навешивать трёхметровые пики на мушкетёров Европы полностью бессмысленно. Более же короткие пики бесполезны.

Вероятно пикенеры приседали или ложились на землю, чтобы не мешать стоящим у них в тылу мушкетерам стрелять. Я правильно понял?

подобный манёвр проделали зулусы при Улунди, правда по тому что копейщиков перестреляли

[sanitareugen]

Самое забавное тут не только незнание конкретных деталей. А уверенность, что есть некая общая для всех времён и эпох оптимальная тактика. На фоне этой уверенности даже убеждение, что мы нынешние лучше знаем тогдашние реалии, чем люди тех эпох, выглядит почти вменяемым.

[Nevrik Xz]

Самое забавное тут не только незнание конкретных деталей. А уверенность, что есть некая общая для всех времён и эпох оптимальная тактика.

ну она есть .. дать денег и натравить на кого нить другого .. 

[sanitareugen]

Это уже стратегия...

http://samlib.ru/s/sewerjuhin_o_w/divan.shtml

[Эрнесто де Сырно]

Перед строем ставили рогатки А ещё лучше поставить воз или гуляй город.

идея хорошая, но гуляй-город не умеет атаковать. 

Навешивать трёхметровые пики на мушкетёров Европы полностью бессмысленно.

Почему? Я понимаю, что причины есть, но хотелось бы их раскрыть.

Самое забавное тут не только незнание конкретных деталей.

Говорите по существу, а не зафлуживайте тему речами о том какой вы умный а все вокруг дараки. Даже если все вокруг дураки у ваши замечания не сделают их умнее и не несут никакой ценной информации. 

Мясная тактика кавалерии мне кажется не очень правдоподобной из за отсутствия у кавалеристов тяжёлых доспехов (рассчитанных на падение с высокой скоростью на копья) и то, что лошади часто доспехов не имели вовсе (при мясной тактике твердым доспехом бить врага выгоднее, чем мягким мясом). 

Есть альтернативное мнение о тактике кавалерии. 

3. Кавалеристы брали более длинные копья, чем у пехоты, сближались с строем противника, а потом резко останавливали лошадь чуть-чуть недобегая до вражеского строя. Удар копьем наносился за мгновение до остановки. Затем рыцари отступали, и начинали все сначала. 

 

Это хорошо объясняет, почему у стрельцов были бердыши (длинную, как у кавалериста пику стрелецу неудобно таскать, от короткого копья толку нет-все равно недостанешь, надо хотя бы что-то эффективное против пехоты и для обороны гуляй-города иметь). почему использовались кольчуги (при такой тактике от всадника требуется больше подвижности: он уже не человек-снаряд). И почему у лошадей не было доспехов (враг все равно не достанет, а лишний вес снижает скорость и эффективность). 

[Сонный]

идея хорошая, но гуляй-город не умеет атаковать.

А выйти из него измотав, противника, Робаут Гилиман запретил?

 

[Эрнесто де Сырно]

Другое преимущество тактики 3 в том, что её можно отработать в мирное время. тогда и всадник и лошадь будет знать, что надо делать и действовать максимально эффективно. Тактику 2 в мирное время отработать невозможно. 

Эта гипотеза предсказывает такой хват копья, чтобы после удара можно было развернуть лошадь на 180 град, не разворачивая копье. 

[Эрнесто де Сырно]

выйти из него измотав, противника, Робаут Гилиман запретил?

Так выйти все равно придется. Кроме того непонятно, что делать, если противник, вместо того, чтобы героически убиваться об гуляй-город, просто встанет на безопасном расстоянии и будет ждать, пока у стрельцов закончится ела и вода. Желательно перед этим перерезать линию снабжения. Да, гуляй-город - отличная вещь, но низкая подвижность - его слабое место, и надо всегда принимать какие-то меры, чтобы заставить противника его атаковать.

[Сонный]

будет ждать, пока у стрельцов закончится ела и вода.

Ждать пока у противника.

закончится ела и вода

Пеший  есть меньше чем коник с лошадью.

[Сеня]

 хотелось бы их раскрыть

наличие пикинёров

надо всегда принимать какие-то меры, чтобы заставить противника его атаковать

ну очевидно выслать свою конницу и привести противника под стрельбу

[Сеня]

3. Кавалеристы брали более длинные копья, чем у пехоты, сближались с строем противника, а потом резко останавливали лошадь чуть-чуть недобегая до вражеского строя. Удар копьем наносился за мгновение до остановки

лучше послать тролля с оглоблей

[sigulin.maxim]

мясная таранная атака.

это какое то новое слово в тактике... вы батенька должны монографию на тему издать...

Да и само название темы вызывает умиление... Чувствуется в нем такая кристальная незамутненность, аж глазам больно...

Говорите по существу, а не зафлуживайте тему речами

ну если тема ничего иного больше не заслуживает?