Что если Густав II Адольф утонул в 1629?

[LokaLoki]

Как известно, шведский флагманский корабль "Ваза" перевернулся и утонул 10 августа 1628го, во время первого плавания.

Менее известно, что если бы капитан не приказал открыть нижнюю орудийную палубу, корабль мог бы и вернуться в гавань.

Кроме того, есть большое подозрение, что во время постройки использовали два "фута", голландский и шведский, что добавило кораблю неустойчивости.

Что если мастера оказались чуть внимательнее и использовали только один "фут", а капитан решил перестраховаться?

Корабль все равно перевернется и утонет, но позже. Например, когда Густав Адольф будет спешить в Стокгольм в августе 1629, завершив войну с Речью Посполитой, собираясь влезть в Тридцатилетнюю.

Если опрокидывание будет во время шторма, у Густава Адольфа хорошие шансы утонуть.

Что будет дальше?

Порылся по форуму и англо-ФАИ, похоже, Швеция не ввяжется в Тридцатилетнюю.

Англия не готова начинать войну.

Франция готова платить, но ее армия все еще реформируется.

Габсбурги вынесут Данию, и, похоже досрочно завершают Тридцатилетнюю войну около 1630 года.

Вопрос - на что могут быть похожи условия мира такой пятнадцатилетней войны?

Я пока не очень в теме, мне бы хотя бы в общих чертах понять.

Швеция остается с Ливонией но без владений на континенте, в перспективе, возможно, отменяется Великая Северная война.

А как меняются расклады в Империи? Правильно ли я понимаю, что германские княжества пострадают намного меньше или там уже один пепел остался?

Франции сложнее стать великой державой?

Но при этом могут отмениться революция и Кромвель в Англии, и Фронда во Франции?

Габсбурги - гегемоны? Насколько долго?

[sigulin.maxim]

Габсбурги - гегемоны? Насколько долго?

Некоторое время, пока французы не вступят в войну....

[ясмин джакмич]

Некоторое время, пока французы не вступят в войну....

Герцог Решилье умеет выкручивать пале

[LokaLoki]

Некоторое время, пока французы не вступят в войну

на англоФАИ, вроде, говорят, что фрнацузы еще лет десять не будут готовы, как я понял.

То есть где-то в 1640х новый тур войны?

Франция + Швеция + Англия + Османы + Москва

против

Испании + Империи + Речи Посполитой?

Карл Первый имеет шанс пожить несколько дольше? Но Кромвель моложе не становится, если революция будет, но позже, то и Республика до реставрации продержится меньше? А это, по идее, может и на Америку повлиять? Или уже не может?

Герцог Решилье умеет выкручивать пале

эм? Достаточно быстро начнут войну?

[ясмин джакмич]

эм? Достаточно быстро начнут войну?

Если того потребуют государственные интересы Франции

[чукча]

Вопрос - на что могут быть похожи условия мира т

Так они в реале известны:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Реституционный_эдикт

Грубо говоря кальвинизм на хрен, Пфальц плюс все что секуляризировали после Аугсбургского мира имперское и там будет имперская же администрация. Этот подход ругали за то, что очень резкий и вызвал сильное сопротивление, приведшее к новому витку войны. И что можно было сделать плавнее, разбирая все такие случаи перехода прав собственности в подконтрольных судах, а не присваивая чохом усе. Но если протестанты не получают помощи хоть несколько лет, то это прокатит и имперская власть утвердится. Хороший пример - Австрия и Богемия. В 1618 там протестантское дворянство резвилось на всю катушку, а к 1630 все сильно поутихло. Пример же у соседей - Нантский эдикт(в смысле его отмена). Недовольство сильное, но смогли подавить, мятежники не получили достаточно помощи из-за рубежа и опаньки.

С другой же стороны Валленштайн на Балтике как раз (в 1629 или 1630) начал имперский флот строить. И наверное достроит. На юге война за Мантую окончится еще хуже для Франции, она не получит ничего. На севере Лотарингия(Карл Лотарингский) получит имперскую защиту и так просто Франции ее захватить не получиться. А оттуда мутит Гастон герцог Орлеанский. 

Тоесть Империя консолидируется, а во Франции наоборот, смута ширится. Имперские князья идут путем французских герцогов-графов, а те - путем имперских князей реала. Удасться ли Ришелье унять их - не знаю, но возможно прямо вмешаться в дела Империи уже возможности не будет, а риск нового раунда религиозных войн вполне реален. 

Все вот это вот не обрадует голландцев, но помощи им искать будет трудно, так как в Англии в тот момент нарастает противоборство Карла и аристократической оппозиции.

Изменено 6 Jan 2021 пользователем чукча

[Тарас]

Все вот это вот не обрадует голландцев

Все вот это вообще никого из соседей не порадует. Особенно восточных. В Германии как раз, ЕМНИП, назрело аграрное перенаселение. Часть уедет в колонии, часть сделает одну большую Пруссию на половину Польши и всю Балтию.

[Charles]

Карл Первый имеет шанс пожить несколько дольше? Но Кромвель моложе не становится, если революция будет, но позже, то и Республика до реставрации продержится меньше? А это, по идее, может и на Америку повлиять? Или уже не может?

Грубо говоря кальвинизм на хрен, Пфальц плюс все что секуляризировали после Аугсбургского мира имперское и там будет имперская же администрация. Этот подход ругали за то, что очень резкий и вызвал сильное сопротивление, приведшее к новому витку войны. И что можно было сделать плавнее, разбирая все такие случаи перехода прав собственности в подконтрольных судах, а не присваивая чохом усе. Но если протестанты не получают помощи хоть несколько лет, то это прокатит и имперская власть утвердится. Хороший пример - Австрия и Богемия. В 1618 там протестантское дворянство резвилось на всю катушку, а к 1630 все сильно поутихло. Пример же у соседей - Нантский эдикт(в смысле его отмена). Недовольство сильное, но смогли подавить, мятежники не получили достаточно помощи из-за рубежа и опаньки.

При таких вводных и имперском администрировании Пфальца в Англии начинают делаться очень интересные дела, хотя у Англии кишка тонка в союзе с Голландией впрягаться за родственников. В тот момент идёт культивация "блистательной изоляции".

Хотя тут выходит забавно - с одной стороны за бедную принцессу свою и бедных её сирот английские протестанты были готовы впрягаться. Но - в ЭАИ, где нет германских кампаний Густава Адольфа, жив и курилка Фридрих V, а его популярность при английском дворе была поменьше, чем у его жены и сыновей, подавать лузеру будут без большого энтузиазма.

Да, кто о чём, а коллега Шарль о Пфальцком доме.

[чукча]

жив и курилка Фридрих V, а ег

Так Зимний Король здесь помрет как и в РеИ, изобретения ни вакцины ни просто борьбы с блохами-клопами-вшами от булькнувшего Г-А не будет

Изменено 6 Jan 2021 пользователем чукча

[Charles]

Так Зимний Король здесь помрет как и в РеИ, изобретения ни вакцины ни просто борьбы с блохами-клопами-вшами от булькнувшего Г-А не будет

Он помер как в РИ, потому что поехал на поклон в ставку Густава-Адольфа. В ЭАИ чумная бацилла не будет за ним гоняться до славного города Амстердама сама - а в РИ-тур по германским городам он не поедет.

В 1632 в РИ эпидемия бушует в голодной и разоренной Германии. В Голландии с этим всё ОК.

Изменено 6 Jan 2021 пользователем Charles

[honorik]

коллега Шарль, поддерживаю.

Если не ездить по землям, где зараза разбушевалась (и тем более - в военный лагерь, который - очаг), а сидеть в относительно безопасной локации - меньше шансов заразиться. сильно меньше.

[чукча]

а в РИ-тур по германским городам он не поедет

В принципе да, но не может ли он поехать лично виниться перед императором. В реале он начал вроде каяться, но сошел с пути исправления как услышал про Г-А.

[Charles]

В принципе да, но не может ли он поехать лично виниться перед императором. В реале он начал вроде каяться, но сошел с пути исправления как услышал про Г-А.

Слишком притянуто, и если и поедет - то не по РИ-маршруту.

Сейчас обсуждали, что зависит от того, что будут планировать сделать с его родовыми землями. Но что вспышка эпидемии при другой картине войн (а следовательно, переноски человек-человек) пойдёт по АИ-маршруту - факт. И соответственно детерминистичная дата заражения сдвигается.

Потому что ставка императора Фердинанда и ставка Густава-Адольфа всяко не в одной и той же локации располагаются.

[Berlinguer]

Пример же у соседей - Нантский эдикт(в смысле его отмена). Недовольство сильное, но смогли подавить

1) Позиции протестантов в Германии сильней чем во Франции, 2) Отменяла сильная королевская власть, после десятилетий боданий ( успешных больше ) за дальнейшую централизацию, 3) Монтанелли считает ( хотя, впечатление что 30-летнюю знает не очень хорошо ) что в отношениях Рим - Вена тогда бардак ( по вине Рима, который сам не знает чего он хочет в Северной Европе и какие цели там реальны а какие нет )

[чукча]

Позиции протестантов в Германии сильней чем во Франции

Во Франции они протолкнули в короли ярого протестанта, причем в основном военным путем. А в Империи?

Отменяла сильная королевская власть, после десятилетий боданий ( успешных больше ) за дальнейшую централизацию

Сколько там раундов ГВ во Франции было? Причем таких, качественных, со сшибками ширнармасс жандармов, осадами столицы, резней во все поля. А в Империи после Аугсбурга долго все мирно было, за два десятилетия перед 30летней три вроде конфликта и все ограничены. Потенциал и к централизации, и к потехе есть и у тех и у тех. Какой реализуется - это стечение обстоятельств.

[Mercury]

А генералы Густав-Адольфа сами не захотят повоевать? Заплатят французы Оксеншерне и др. товарищам и вперёд!!! Не так удачно, как с Густав-Адольфом, но не один эе король там победы одерживал?

[Georg]

Спасибо коллега Локи, тема зачетная, с выводами Чукчи согласен. По поводу генералов - вряд ли так быстро консолидируется внутренний консенсус в Швеции.... тем более что злодей Валленштейн  может и денег, содранных  с ограбленных Магдебургов, заслать кому надо в Стокгольмах..

 

ИМХО в тему будет старый ролик классики (если что не так простите, мне как только что перенесшему Ковид простительно )

 

 

А от себя прибавлю... главный вопрос слагающейся Габсбургской  империи - куда девать стотысячную армию Валленштейна. Которая привыкла жрать от пуза за счет протестантских территорий..... но это жеж теперь лояльные императору замиренные территории, не? Их либо нужно как-то сажать на хозяйство, обеспечив не хуже римских ветереанов (за счет чего?), либо усылать куда-то воевать дальше.... Константинополь форева?

Изменено 8 Jan 2021 пользователем Georg

[komo]

Угу, либо Дания в датскую Марку и Нидерланды ы лоно  СРИГН (поскольку армия  имперская рядом, либо треть потерять дезертирами и умершими от болезней-голода-казнеными за мародерство и грабежи, треть осталась на севере в качестве окупационных войск на половинном жалование, а треть поперла либо в Венгрию, либо на Рейн требовать от Франции вернуть  бургундское наследство  .

[чукча]

А от себя прибавлю... главный вопрос слагающейся Габсбургской  империи - куда девать стотысячную армию Валленштейна. Которая привыкла жрать от пуза за счет протестантских территорий..... но это жеж теперь лояльные императору замиренные территории, не? Их либо нужно как-то сажать на хозяйство, обеспечив не хуже римских ветереанов (за счет чего?), либо усылать куда-то воевать дальше.... Константинополь форева?

Ну в реале их послали в Мантую, как оказалось - преждевременно. Здесь будет некоторая убыль в Италии, не столь уж малая. Тысяч 30-50 останется как постоянная имперская армия, зависеть от Баварии как-то некузяво. Остальное это терки за Лотарингию, чтобы те Гастонов не забижали и вообще имперские пограничные территории не окучивали. И в Нидерландах еретики святой вере угрожают. Там не имперцы, но испанцам тоже люди нужны. 

А Константинополь это не вполне еще актуально. Долгая война как-то не очень прошла, начиная с того что она не предпологалась быть долгой. Неплохо бы сперва с Венгрией что-то сделать, укрепиться, обезопасить тылы, от Ютландии до Рейна. Война с турками это масштабное мероприятие.

[Тарас]

Война с турками это масштабное мероприятие.

Но довольно таки реалистичное. Как раз время сколотить коалицию с поляками и ударить по турках, пока все не разбежались. Ведь французы в случае ЭАИ некоторое время еще будут заняты и не смогут ударить по Империи, пока страдают османы. Как вариант, Венгрию и Боснию Гасбурги могут откусить пораньше

[LokaLoki]

С другой же стороны Валленштайн на Балтике как раз (в 1629 или 1630) начал имперский флот строить. И наверное достроит.

Его, вроде, в РеИ в отставку отправили в 1630? Или это из-за угрозы шведов было? В АИ могут и оставить?

На юге война за Мантую окончится еще хуже для Франции, она не получит ничего

А не может еще и Савою потерять? Если Империя предложит условия мира, на которые не пойдут Луи и Ришелье, поход может продолжиться дальше на запад? И не только на юге?

а риск нового раунда религиозных войн вполне реален.

Вроде бы, как раз в 1629 подавили последние восстания гугентов в Ла-Рошели и Лангедоке, лишив гугенотов опорных пунктов и воли к победе. С победой католицизма в Империи - мне кажется, гугенотам поомгать не будут, но, может, я переоцениваю религиозность императора.

Все вот это вообще никого из соседей не порадует. Особенно восточных.

Речь Посполитая в союзе с Империй только что победила шведов и смогла заключить плюс-минус нормальный мир.

Или вы про которых соседей?

хотя у Англии кишка тонка в союзе с Голландией впрягаться за родственников. В тот момент идёт культивация "блистательной изоляции".

1630 - мир Англии и Испании, Англия обязуется не вмешиваться в дела на континенте. Мне кажется, в АИ это тоже останется.

А генералы Густав-Адольфа сами не захотят повоевать? Заплатят французы Оксеншерне и др. товарищам и вперёд!!! Не так удачно, как с Густав-Адольфом, но не один эе король там победы одерживал?

Швеция только что проиграла ряд сражений во время шведско-польской войны, в том числе совместным польско-имперским войскам. Почему генералам верить, что они будут только побеждать Империю?

мне как только что перенесшему Ковид простительно

Берегите себя, коллега.

куда девать стотысячную армию Валленштейна.

А под Мантую - не вариант? А там дальше - Савоя и Франция? Чтоб "закрыть вопрос" на западе? А потом уже на восток.

Ну в реале их послали в Мантую, как оказалось - преждевременно. Здесь будет некоторая убыль в Италии, не столь уж малая. Тысяч 30-50 останется как постоянная имперская армия, зависеть от Баварии как-то некузяво. Остальное это терки за Лотарингию, чтобы те Гастонов не забижали и вообще имперские пограничные территории не окучивали.

Я так понимаю, все упирается в вопрос - как поведет себя Франция. Или быстро признает поражение, чтоб "вернуться позже", или упрется и получит войну, которую может и не выиграть.

[LokaLoki]

Покопался, что будет происходить в Швеции - по вики.

Нашел, что там был "Верховный совет", на август 1629го в него входили:

Magnus Brahe, с 1611го, но он уже стар, был верным сторонником короля-отца. В РеИ умер в 1633м, возможно, от стресса от смерти короля. Что он думал про войну - увы, не нашел.

Якоб Де ла Гарди, с 1620го, рикс коннетабель, "пацифист", выступал против войны, из-за чего имел конфликт с Акселем.

Карл Юлленъельм, с 1620го, риксадмирал, незаконный сын короля-отца. На него могут повесить плохое состояние "Вазы". И опять-таки не нашел позицию по войне.

Аксель Оксеншерна, с 1612го, канцлер, он "ястреб". Но в РеИ он оказался во главе экспедиционного корпуса в Германии и возглавил правительство. В АИ в августе он подписывает мир с Польшей, ему еще надо добраться до Стокгольма.

Иоганн Казимир Пфальц-Клеебургский, муж сестры Густава Адольфа. Сестра вообще была популярна. Когда дочка Густава отреклась, как раз их сын стал королем.

Была еще жна Густава - в РеИ она запрещала похоронить тело убитого мужа. В АИ, если так подумать,будет ждать возвращения, тело-то вряд ли найдут. Добавит беспорядка.

В РеИ Аксель продавил продолжение войны - "чтобы оправдать жертвы".

В АИ, учитывая сложности в войне с Польшей, учитывая, что у королевы "съехала крыша", учитывая, что единственной наследнице еще трех лет нет - а Сигизмунд все еще не отрекся от прав на престол, мне все же кажется, что Швеция в войну не полезет.

Изменено 11 Jan 2021 пользователем LokaLoki

[Тарас]

Или вы про которых соседей?

Я о том, что в той же Речь Посполиту колонизация из Империи пойдет потоком, так как нет РИ количества жертв, а "свободной" земли остается все так же мало. Но это мой взгляд на социально-экономические результаты раннего завершения войны.

[Стержень]

Потенциал и к централизации, и к потехе есть и у тех и у тех. Какой реализуется - это стечение обстоятельств.

Франция на тот момент уже сложившееся государство, которое даже по ходу Религиозных войн если и дезинтегрировало, то не полностью, не надолго и ее в любом случае очень быстро собрали.Традиция единого государства на тот момент уже полностью укоренилась (хотя конечно и не без нюансов).

СРИ же все-таки на что-то большее, чем конфедерация не тянет (хотя кстати возможно она даже несколько более централизована, чем современный ЕС-в каких-то вопросах).

Вот могла она или нет превратиться в нормальную федерацию-может быть...

[LokaLoki]

Я о том, что в той же Речь Посполиту колонизация из Империи пойдет потоком

В смысле, католики?

Я только про протестантов думал - им, похоже, дорога в Швецию, меньше в Москву, возможно, в Англию - и, похоже, все. Дальше только колонии.

Забавно, что как раз в 1626 в Швеции появилась Южная компания, в РеИ "16 кораблей... перешли в собственность Южной компании, и их начали отправлять в торговые экспедиции. Однако в 1632 году испанцы конфисковали у компании четыре судна, а в 1634 году ещё пять кораблей были арестованы голландцами, которые, впрочем, вскоре их отпустили."

Если Швеция не участвует в войне - Испания, вероятно, не конфискует корабли.

А в 1637 Швеция основала Новую Швецию. Если нет войны, а есть приток людей - может, оснуют чуть раньше зато и население будет намного больше?