Идеальная армия деревянного века v2

[Crusader]

Удобнее всего держать копье двумя руками. Но для этого пришлось отказаться от щита. Для компенсации этого на тело эльфа подвешен щит из тех же материалов, но в виде кирасы. 

 Тогда, извините за прямоту, но процитирую одну свою знакомую: Земля говном. - этим эльфам.

 От щитов отказались потому, что они:

 а) перестали защищать (в частности, от огнестрела)

 б) мешали использовать двуручное оружие, которое единственное было эффективно против новых средств индивидуальной защиты

 Поскольку ни первого, ни второго судя по вот этому:

Средневековые государства примерно 9-10 века

 Нет в наличии - то щиты у эльфов будут в обязательном порядке, как и у их противников, кстати. Что до копий... Копьё, оно хорошая штука, но только, когда есть железо для жала. Когда его нет, ну, ацтеки, инки и североамериканские индейцы, на пару с эскимосами, выкручивались, применяя обсидиан, кость и кремень.

 Плюс, думаю, лезть в ближку эльфы не будут, а будут делать упор на дальний бой, а уж потом на ближний, как средство добивания расстроенных рядов войск противника. Для этого у них самое мощное оружие того времени - клееный композитный лук, от стрел которого кольчуга защищает, ну... Она защищает, иногда.

 Переть же с копьём с каменным жалом на воина в кольчуге со щитом и мечом/топором/булавой/копьём с железным жалом... Тут процитирую пана Сапковского - проще повеситься на вожжах в конюшне. И не так больно и время экономит.

 Ну и коллега @Temeluchas правильно сказал, если эльфятки сидят в родо-племенном строе ранеежелезного века - то их максимум, при столкновении с более развитым народом - шкериться по кустам, платить дань и ремя от времени устраивать стихийные разрозненные восстания, чтобы попытаться тактикой зерг-раша попытаться смять более развитых врагов, возможно, используя местность в свою пользу.

 Собственно, в Тевтобургском лесу так и произошло: заманили легионы в лес, заставили растянуться, потерять связь друг с другом и накинулись кучей. Столкнись германцы с тремя легионами в поле - ещё бабушка бы надвое сказала, кто бы кого победил.

[Vasilisk]

Собственно, в Тевтобургском лесу так и произошло: заманили легионы в лес, заставили растянуться, потерять связь друг с другом и накинулись кучей.

 

Вот только у германцев оружие и доспех были сопоставимы с римскими. А о тех европейских племенах, которые пытались на железные мечи лезть с деревяшками, небось и сведений никаких не осталось, слишком быстро они закончились.

[Temeluchas]

Собственно, в Тевтобургском лесу так и произошло

Нет. Все же германцы времен Римской Империи (те, с которыми римляне бодались серьезно) - это уже не родоплеменной строй. Немаленькие города, немаленькие армии и, в отличие от эльфяток, железо в достатке. Государства там вполне просматриваются, судя по возможностям концентрации ресурсов, в том числе трудовых. Другое дело, что римляне их описывали сугубо как "племена". Что, кстати, ни разу не говорит об отсталости описываемых - вспоминаем о племенах (трибах) в самом Риме. Зато говорит о ленивости исследователей - "раз рымляне написали "племена", значит дикари".

 

Пожалуй, из относительно вменяемо ближе всего к описанным ТС эльфяткам (если оооочень сильно польстить эльфяткам) будут "прибалты" (от Любека до Эстонии) в период их окучивания немцами, поляками, крестоносцами, Полоцком и Новгородом.

[Сеня]

Учитывая, что ваши эльфы явно не вылезли из родоплеменного строя - основной способ "борьбы" для них - прятаться, бегать и быстро сдаваться и платить дань

эльфийками.

[prostak_1982]

Интересно, а почему не обсуждаются изделия плетеные из лозы? Хоть прутья и тонкие, но, по факту, многие сорта перерубить тяжело.

[Crusader]

Вот только у германцев оружие и доспех были сопоставимы с римскими. А о тех европейских племенах, которые пытались на железные мечи лезть с деревяшками, небось и сведений никаких не осталось, слишком быстро они закончились.

Ну, от инков и ацтеков осталось много чего, но это больше из вредности..)

Нет. Все же германцы времен Римской Империи (те, с которыми римляне бодались серьезно) - это уже не родоплеменной строй. Немаленькие города, немаленькие армии и, в отличие от эльфяток, железо в достатке. Государства там вполне просматриваются, судя по возможностям концентрации ресурсов, в том числе трудовых. Другое дело, что римляне их описывали сугубо как "племена". Что, кстати, ни разу не говорит об отсталости описываемых - вспоминаем о племенах (трибах) в самом Риме. Зато говорит о ленивости исследователей - "раз рымляне написали "племена", значит дикари".

 Не настолько в теме, увы. Однако, думаю, что в плане дисциплинки у германцев всё было сильно не слава Богу.

Пожалуй, из относительно вменяемо ближе всего к описанным ТС эльфяткам (если оооочень сильно польстить эльфяткам) будут "прибалты" (от Любека до Эстонии) в период их окучивания немцами, поляками, крестоносцами, Полоцком и Новгородом.

  Не такие уж и сильные различия в технологиях.

 Скорее уж ацтеки и испанцы, учитывая, что огнестрела у последних было сильно меньше, чем мечей и рондашей.

 

[Temeluchas]

Не такие уж и сильные различия в технологиях

В начале веселья (т.е. до 13 и в самом начале 13 в) - довольно серьезные.

Как раз "железо знают, но любая железяка - ценность великая", "кольчуги и шлемы - только у богатейших" (вожди и ближайшие прихлебатели) и вот это вот все. Ну и крепости у местных были не просто деревянные (что норм), а убого деревянные - просто частоколы из вкопанных бревен.

Зато желающих окучить было много и все они были готовы делиться "технологиями", чтобы использовать одни племена против других и против других окучивающих (собсна, в этом и у эльфяток единственный шанс выжить)

[Эрнесто де Сырно]

Интересно, а почему не обсуждаются изделия плетеные из лозы? Хоть прутья и тонкие, но, по факту, многие сорта перерубить тяжело.

С ними эльфы наверняка знакомы, но не очень торопятся использовать в качестве брони. Проблемы лозы - не плотное плетние. Наконечник, вклинившийся между прутьями(илили расщепивший один прут), будет стремиться раздвинуть соседние прутья. Стойкость любой деревянной брони определяется тем, насколько она сопротивляется такому проникновению наконечника.

Плотные породы древесины лучше мягких. Так как при сжимании они не бужут уплотняться, а вместо этого начнут сдвигаиь слседние слои. В результате снаряду будет противостоять больше слоев. В случае фанеры слои будут мешать расколоться друг другу, причём сопротивляться проникновению снаряда могут участки древесины, находящиеся довольно далеко от пробоины. 

Копьё, оно хорошая штука, но только, когда есть железо для жала.

Какое-то количество железа эльфы производили сами, и еще железо можно закупать у соседей. Проблемой было то, что железа требовалось не так много, кузнецы не могли найти достаточно спроса, это мешало исполтзовать более продвинутые технологии. Другая проблема - эльфы в любом случае будут любой ценой защищать свои деревья, так как они -самое ценное и самое уязвимое. Это приводило к тому, что хоть какое-то оружие должны иметь вообще все эльфы. А если равномерно размазать все имеющееся железо, даже если его сколько же, сколько в каких-нибудь древних русских, то получится не так много.  

 

Изменено 9 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Эрнесто де Сырно]

прятаться, бегать и быстро сдаваться и платить дань, когда догнали и поймали.

Прятаться они не умеют от чслова воовообще. Дерево невозможно спрятать. А лучший сплсоб найт эльфа, это подойти к его любимой яблоньке с топором, и просто позвать.

Сдаются и платят дань они весьма охотно, так как воевать не очень любят. Но сдаваться и платить дань предпочитают, по возможности, другим эльфам. 

 

Производство доспехов из фанеры требует какого-то подобия массовости, хотя бы потому, что нужно куча штампов, чтобы фанеру согнуть. Причём разные штампы для разных пропорций тела. А значит, нужны централизованные мастерские, чтобы это производить. Потому, что хочется использовать штампы несколько раз. Государство, которое всем этим управляет, тоже появляется быстро. Особенно с учётом того, что эльфы предпочитают сдаваться другим эльфам. Так как надеютя, что победитель не будет рубить деревья из чувств эльфийской солидарности. А вот от чужаков этого можно и не ожидать. 

[Sverv]

А чем они дань платят? Даров леса самим не хватает. Ремесло, производство?

Тогда это местные Нидерланды и скоро нанятые люди будут убивать ненанятых вокруг леса.

[Эрнесто де Сырно]

А чем они дань платят? Даров леса самим не хватает. Ремесло, производство?

Ремесло, производство развито слабовато Было бы развитое ремесло, не было бы пробем с железом. Получить железо не так сложно, руда встречается повсеместно, с углем пробоем у эльфов нет.

У эльфов весьма эффективные леса. Настолькло, что у каждого эльфа остается время на военную подготовку. По продуктивности эльфийские леса сравнимы с полями соседних народов.

 

Дань они могут платить сухофруктами, или деньгами, вырученными от продажи сухофруктов. Либо сделать какой-нибудь хитрый механизм эльфийского феодализма. 

[Sverv]

или деньгами, вырученными от продажи сухофруктов.

Т.е. плотно встроены в рынок.

Ну, на Руси с железом не особо, что не мешало щеголять с шведскими мечами в персидских кольчугах. "на деньги от продажи..."

Может порезать торговлю, например, неперевариваемостью людьми эльфийских сухофруктов.

Изменено 9 Jan 2021 пользователем Sverv

[Сеня]

У эльфов весьма эффективные леса. Настолькло, что у каждого эльфа остается время на военную подготовку. По продуктивности эльфийские леса сравнимы с полями соседних народов

тут же заводят города и ремёсла, появляется дворянство которое изучив чужой опыт становится тяжёлой конницей.

[чукча]

Дань они могут платить сухофруктами, или деньгами, вырученными от продажи сухофруктов.

Как правило в таких случаях платили не сухофруктами(хотя и ими тоже), а рабами и рабынями.

[Эрнесто де Сырно]

неперевариваемостью людьми эльфийских сухофруктов

эльфы отличаются от людей только специфической эльфийской культурой 

, на Руси с железом не особо, что не мешало щеголять с шведскими мечами в персидских кольчугах.

Деревянные щиты на руси тоже использовали. Причём делали их по эльфийской технологии. Эльфы просто продвинулись на шаг дальше в производстве гнутой фанеры. 

В общем, самые крутые эльфы вполне могут использовать все это. Просто рядовому льфу надо что-то попроще, подешевле, и чтобы штамповать можно массово. 

которое изучив чужой опыт становится тяжёлой конницей.

Почему бы и нет? 

Правда местные условия накладывают ограничения. Во первых, изначально имеется массовая пехота с копьями, которая коннице может противостоять. Во вторых, и это главное. Тяжелая кавалерия не может реализовать все свои преимущества в лесу. А ведь священные леса - это самая обжитая и ценная территория эльфов ради которой обычно и воюют. 

 

 

 

[Сеня]

Тяжелая кавалерия не может реализовать все свои преимущества в лесу

почему? Германия например была вся в лесах.

[Эрнесто де Сырно]

почему? Германия например была вся в лесах.

Из за чего обычно воюют? чтобы либо разграбить, либо обложить данью, либо захватить что-то ценное. Где находится то, что можно ограбить, захватить, обложить данью? В населенных пунктах. При этом населенеые пункты связаны дорогами, чтобы между ними можно было передвигаться для торговли, например. Рядом с населенными пунктами всегда у немцев обычно есть поля, чтобы было что есть.

 

Атакуя, тяжелая кавалерия двигается по дорогам мимо полей, так как и то, и другое связано. да и вырубают леса обычно вдоль дорог, чтобы было проще тащить. А значит всегда есть место для маневра, даже если страна на  90% лесная. 

У эльфов вместо полей леса-сады, с узкими дорогами между ними. 

ИРЛ некоторые народы имели весьма слабую кавалерию, и не торопились перенимать опыт соседей.

Те же швейцарцы, китайцы и т.д. 

[чукча]

либо захватить что-то ценное.

Например землю. Собственно в конфликтах земледельцев с собирателями атакующей стороной являются собиратели. Земледельцы просто распахивают пустующую с их т.з. землю и не дают разорять посевы. Для лесистой местности основной метод хозяйствования - это подсечно-огневое земледелие, предполагающее вырубку леса каждые несколько лет.

 

Во первых, изначально имеется массовая пехота с копьями, которая коннице может противостоять. Во вторых, и это главное. Тяжелая кавалерия не может реализовать все свои преимущества в лесу. А ведь священные леса - это самая обжитая и ценная территория эльфов ради которой обычно и воюют. 

Если и есть больные, которые стенка на стенку решат повоевать, то они быстро выведуться. Воюют с лесниками с их племенными ополчениями не так. Приходит армия и быстро строит укрепление. Потом приходят владельцы земли и это укрепление осаждают. Неудачно, как правило. Бомбард и катапульт не завезли. Жратва кончается, хозработы зовут, то се - осада рано или поздно снимается. Тогда гарнизон усиливает свою крепостицу, в меру сил, получает подкрепления и припасы. И высылает летучие отряды, которые шерстят окрестности, убивают несогласных и заставляют ширнармассы признать власть кастелянов замка. Если собирается у местных крупная ватага, отходим в замок. Через несколько лет местность вокруг не только платит дань, но и поставляет вспомогательные контингенты. Строим следующую крепость. Какие либо бои с количеством участников более 30-50 происходят редко, в случае серьезных ошибок и просчетов. Но и тогда они только тормозят процесс на годик-другой. Метода сбоев практически не дает, хоть Прибалтика, хоть Сибирь.

Изменено 10 Jan 2021 пользователем чукча

[Шкипер]

эльфы отличаются от людей только специфической эльфийской культурой

Ну значит лет через 800 археологи с историками будут писать диссертации о  таинственном племени,  члены которого очень заботилось о своем погребении, что даже гробы делали из фанеры,тщательно подгоняли под себя и старались их носить с собой всегда.

Да по сравнению с таким деревянным макинтошем ,любой гамбезон или стеганый ватный  халат верх удобства, практичности при такой же защите

[sigulin.maxim]

о не очень торопятся использовать в качестве брони.

Зря! Корейцы (вполне развитые) использовали плетенные шлемы вплоть до огнестрельной эпохи (понятно как ширпотреб для пехоты). Они, я так понимаю, вполне держали саблю, а против клевца или чекана вам как правило и железный шлем не поможет....

[sigulin.maxim]

Вот кстати - упустили... 

народ эльфов с хорошо развитым садоводством и выращиванием деревьев

Адыги же! 

[Эрнесто де Сырно]

Собственно в конфликтах земледельцев с собирателями атакующей стороной являются собиратели.

Эльфы ближе к земледельцами, чем к собирателями. Они привязаны к земле даже больше, чем простые земледельцы. 

Завоевать эльфов не так уж и сложно, но делают это обычно другие эльфы.

 

Корейцы (вполне развитые) использовали плетенные шлемы вплоть до огнестрельной эпохи (понятно как ширпотреб для пехоты).

При наличии обкатанной технологии гнутой фанеры плетеный шлем будет не на много дешевле. Вопрос по защите остается открытым, но мне кажется, что фанера прочнее. Либо легче при той же стойкости.

Имхо, рубящие удары держат большинство типов доспехов. 

 

[sigulin.maxim]

делают это обычно другие эльфы

правильно, но не для себя понятно, а для своих новых хозяев...

[Эрнесто де Сырно]

Приходит армия и быстро возводит крепость...

Воевать таким способом можноможно, но не слишком эффективно. Противодействие эльфов.

1. постараться вовремя обнаружить строителей крепости, и напасть на них до того, как те успеют крепость достроить.

2. Если не получилось, то строют свою крепость, причем так, чтобы перекрыть дорогу к осажденной крепости. В это время рядом с крепостью стоит крупная армия, чтобы не мешать строить.

3. Начинают долгую осаду, поичем гарнизон крепости эльфов больше шарнизона осажденных. Они перекрывают снабжение и борются с летучими отрядами.

4. Атакующая сторона вынуждена послать крупные силы, чтобы снять осаду. В ответ эльфы посылают свои крупные силы, чтобы этот удар  парировать. Развязывается генеральное сражение. В случае победы эльфов гарнозон крепости противника сдается. В случае победы противника сдаваться придется эльфам... Но исход войны решает крупное сражение.

Крепости элэльфов строятся, чтобы их стойкости как раз хватало продержаться до подхода основных сил. Причём в основном эльфы строят контр-крепости, для осады крепостей противника. В глубине своей территории фортификация развита очень слабо по причине нежелания эльфов вести затяжные войны.

Вообще тактику стоительства крепости имимеет смысл применять, только если атакующая сторона экономит деньги и хочет захватить эльфов малыми силами, или если достаточных сил для победы вообще нет, или если вообще не умеет в крупные сражения. Так как крупное сражение меньше отвлекает сил и средств, быстрее дает нужный результат и его довольно просто навязать эльфам. 

правильно, но не для себя понятно, а для своих новых хозяев. 

Как правило, новые хозяева в таких условиях за одно поколение ассимилируются и принимают эльфийскую культуру.  

Священные леса эльфов. 

Деревья эльфы классифицировали по способу их использования. Все деревья были священными, но уровень их священности различался. Классы деревьев. 

1. Особо ценные деревья, обладающие уникальными свойствами. Например, тис, или высокоурожайная яблоня, которая есть в одном экземпляре. 

2. Плодовые деревья. (яблони, груши, абрикосы, виноград, актинидия)

3. Технические и кормовые деревья. Шелковица, дуб, например. 

4. Конструкционные деревья. Стройматериалы и изделия из древесины. Какие тут виды я сказать не могу, так как ИРЛ люди подобным почти не занимаются. Но эльфы вполне могут найти подходящие виды и путём селекции довести до нужных свойств. От конструкционных деревьев обычно требуется быстрый рост и определённые свойства древесины. 

5. Энергетические деревья. Тополь, ива, эвкалипт. Выращиваются на дрова. 

6. Живые изгороди. 

7. Дикие деревья.

8. Сорные деревья. 

Классы не абсолютные и часто пересекаются. Например, в качестве дров годится любое дерево. Плодовые деревья надо время от времени менять, и старые растения вполне могли пойти на дрова. Некоторые плодовые деревья имеют плотную и ценную древесину, например, груша. Дикие деревья эльфы тоже не стеснялись использовать, да и граница между диким и культурным растением у них была не совсем четкой. 

 

[sigulin.maxim]

новые хозяева в таких условиях за одно поколение ассимилируются

возможно и такое. Голозадые ирландцы такой фокус проделали как минимум дважды (с викингами и с первой волной норманнов из Англии). Но как только к колонизации приступает более менее централизованное государство со своей культурой, то все - кранты...