Мог ли Савэ-шах завоевать Иран?

73 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Савэ-шаху, предводителю тюркского нашествия на Иран 589 года, тотально не повезло. Во-первых, его противником при Герате оказался Бахрам Чубин - способный полководец и политический деятель (один из немногих не-Сасанидов на троне Ирана). Во-вторых, вместо вторжения вглубь Ирана - ведущего параллельно войну с Византией - Савэ-шах двинулся к Герату (возможно, под влиянием персидского посла Хуррад-Бурзина, до кучи затянувшего переговоры). Но даже в битве при Герате был момент, когда тюрки выигрывали сражение, прорвав персидский строй - но из-за особенностей рельефа местности персам было некуда отступать, они сражались до конца и в итоге выиграли битву. Теперь развилка. В ходе репрессий конфликтовавшего с персидской аристократии Ормизда IV "виновники торжества" - Хуррад-Бурзин и Бахрам Чубин - были казнены, или просто подавились персиками. Есть ли в таком случае у Савэ-шаха шансы завоевать Иран или хотя бы отторгнуть от него значительные территории - особенно учитывая, что среди знати нынешний шахиншах непопулярен? Данная АИ интересует меня в плане возможности: 1) отмены византийско-персидской войны 602-628 годов - даже если Иран частично отобьется, силы Парвиза вместо войны с Византией уйдут на "реконкисту" потерянных земель на востоке, 2) христианизации Ирана - если тюрки таки завоюют Иран, они могут сделать ставку на несториан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шансы завоевать Иран есть у всех. Кто его только не завоевывал во времена средневековья . Вон даже  пусть и запрещена  ФБП на форуме, но скажем Алиев во главе Азербаджане, чем не завоеватель Ирана в 2020-х и основатель новой династии  шахиншахов при благоприятной обстановке . Типа  янки снесли ВС Ирана  и выпотрошили  алотоят  и КСИР,   азеры влезли чтоб прихватить в условиях анархии и распада государствености Ирана   защитить родичей южных и присоединеть (обьеденить весь  Азербаджан ) но не удержались, поскольку карта шла, и случайно весь  Иран присоединили .:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если тюрки таки завоюют Иран, они могут сделать ставку на

иудаизм :haha: 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Арабы вот сейчас как-то уже не очень-то рады, что в свое время принесли в Персию свет ислама. Представьте себе 80-миллионное агрессивное и упоротое теократическое государство с какой-нибудь иудейской ересью в качестве государствообразующей религии, наложенной на персидский национализм. Живущее дословно по всем ветхозаветным правилам. Которое очень недовольно тем, что священный Иерусалим оскверняют своим присутствием неправильные иудеи и примкнувшие к ним атеисты. Оно вам надо?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано

Коллега, это несерьезно. :resent: Из серии "динозавры на Меркаве".  За 1500 лет столько всего изменится, тут бы с ближайшими последствиями разобраться. В самом же предложении ничего нереального нет. Ну, будет Персидский каганат вместо Хазарского... 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если тюрки таки завоюют Иран, они могут сделать ставку на несториан.

А сами завоеватели тюрки какую религию исповедовали и сам Савэ-шах? А то последний может лично поиграться с христианством, а после его смерти тюрки вернуться обратно в плане веры либо завоеватели перенимут религию завоёванных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

иудаизм  

Несерьезно. Что вы думаете о самой возможности? Есть шанс у тюрок покорить Иран или нет?

А сами завоеватели тюрки какую религию исповедовали и сам Савэ-шах? А то последний может лично поиграться с христианством, а после его смерти тюрки вернуться обратно в плане веры либо завоеватели перенимут религию завоёванных.

Тюрки на момент развилки так-то скорее всего добропорядочные язычники и синкретисты. Но в самом Иране на момент развилки христианство достаточно сильно - достаточно вспомнить, что уже при Хосрове II Ануширване, отце Ормизда, был христианский мятеж во главе с царевичем Анушзадом, то есть христианство проникло даже в правящую семью. Да и в Средней Азии у несториан были неплохие успехи по части прозелитизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В самом же предложении ничего нереального нет.

Меня смущает ровно два момента:

1) Выразит ли персидская аристократия готовность покориться чужеземным завоевателям?

2) Не уйдет ли Месопотамия в такой ситуации целиком под власть ромеев, или им не до неё?

Ну, будет Персидский каганат вместо Хазарского... 

Ну не скажите. Хазария - это государство достаточно лоскутное и многонациональное, а тут есть шансы, адаптировав сасанидские наработки по части государственности, создать нормальное централизованное государство. Глядишь поомки Савэ-шаха себе ещё и генеалогию от Аршакидов сочинят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

За 1500 лет столько всего изменится, тут бы с ближайшими последствиями разобраться. В самом же предложении ничего нереального нет. Ну, будет Персидский каганат вместо Хазарского... 

 

Если уж вы так зверски серьезны;))), то скажу, что Персия не Хазария, там нельзя вот так просто взять и создать каганат. Хотите Персидский каганат - нужно обосновать массовую, а не верхушечную иудаизацию.

Изменено пользователем Paltus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Глядишь поомки Савэ-шаха себе ещё и генеалогию от Аршакидов сочинят

и не на пустом месте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

2) Не уйдет ли Месопотамия в такой ситуации целиком под власть ромеев, или им не до неё?

В РИ в Вавилонии обитала большая часть иудеев Сасанидского Ирана. При таких раскладах это должна быть самая лояльная часть Персидского каганата.

 

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я был серьезен, как сама смерть, а вы все зашорены и не можете сделать смелых выводов! :haha: 

 

Не, коллеги, ну в самом деле, уже в ...надцатый раз тема поднимается. :resent:   Свои релевантные поэмы в этот раз, так и быть, цитировать не буду.

Что вы думаете о самой возможности? Есть шанс у тюрок покорить Иран или нет?

Да. Сотню раз обсуждали, неоднократный консенсус. ЕМНИП, сам Георг (достаточный авторитет?) тюркское завоевание благословлял. Персия в ту эпоху постоянно по краю ходила, не эти, так другие.

Выразит ли персидская аристократия готовность покориться чужеземным завоевателям?

Да кто их спрашивать будет? Их через пару десятков лет вообще арабы завоевали и навязали нечто вроде толкинизма или джедаизма.  Нет, этот пост не содержит исламофобии. Но реакция современников была примерно такая.

Хазария - это государство достаточно лоскутное и многонациональное

ЛОЛ. А Персия, да еще после тюркского завоевания - что? моноэтническое согласно правилам ООН?

 

В Персии иудеев на порядок больше, чем было когда-либо в Хазарии, в Месопотамии была практически еврейская автономная республика, два или персидских шаха - евреи по матери. В появлении очередного иудейского государства в ту эпоху и в тех краях ничего нереального или сверхъестественного нет. Кроме Хазарии еще Йемен был, например. 

 

Другое дело, если вам интереснее обсудить несторианский вариант (и такая тема была, угадайте за чьим авторством) - да пожалуйста, тоже имел шансы на успех.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тюрки на момент развилки так-то скорее всего добропорядочные язычники и синкретисты

Так с зороастризмом это куда проще совместить. Тем более, что язычество тюрков на тот момент, скорей всего, и без того имело зороастрийское влияние

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и не на пустом месте

Почему? Парфяне иранцы, а не тюрки.

В РИ в Вавилонии обитала большая часть иудеев Сасанидского Ирана. При таких раскладах это должна быть самая лояльная часть Персидского каганата.

С чего бы это тюркам дружить с иудеями? Из того, что одни тюрки (хазары) приняли иудаизм, не следует, что его примут другие тюрки.

Да. Сотню раз обсуждали, неоднократный консенсус. ЕМНИП, сам Георг (достаточный авторитет?) тюркское завоевание благословлял. Персия в ту эпоху постоянно по краю ходила, не эти, так другие.

Отлично.

Да кто их спрашивать будет?

Всё же Иран в седьмом веке здОрово надломила "мировая война" с Византией.

в Месопотамии была практически еврейская автономная республика

Это конкретно там + при Ануширване у них вроде бы начались неприятности.

Так с зороастризмом это куда проще совместить. Тем более, что язычество тюрков на тот момент, скорей всего, и без того имело зороастрийское влияние

Тут есть такой момент, что, во-первых, персидская аристократия и жречество какое-то время неизбежно будет новой власти сопротивляться (в РИ персы бунтовали против Халифата как минимум следующий век, и не только из-за религии), а во-вторых, тюркская династия будет с зороастризмом связана слабее, чем сасанидская (Сасаниды до свержения Аршавкидов ведь и начинали как главы культа при храме Анахиты Ардвисуры).

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот и устроят сыновья, которых у Савэ кажется как раз трое точно выжило, трёхстороннюю иудо-нестрорианско-зороастрийскую;)

А потом придёт лесник 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А потом придёт лесник 

Лесник, возможно, придет несколько раньше. Даже в РИ Сасаниды после арабского завоевания бежали в Китай и пытались с помощью империи Тан отвоевать наследие предков, аж до Балха доходили. Тут у них есть Византия прямо под боком, так что рейдами дело не ограничится  - можно запилить клиентское царство прямо в Месопотамии. Соответственно, или Сасаниды рано или поздно отвоюют как минимум Западный Иран (благо на повестке дня развал сперва Тюркского, а потом и Западно-Тюркского каганата) - или потомкам Савэ-шаха придется достаточно жестко Иран зачищать для искоренения недовольства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в РИ персы бунтовали против Халифата как минимум следующий век, и не только из-за религии

Но здесь религиозный фактор будет куда слабее. А если тюрки примут христианство - так настроят население против себя куда больше. Потому что они не просто иноземные  захватчики, а враги-иноверцы. А учитывая, что завоевать-то иранцы могут, а вот удержать уже сложнее- как бы после свержения тюркского ига, несториан не стали бы вырезать как пособников врага. Так что тюркам выгоднее принять зороастризм.

а во-вторых, тюркская династия будет с зороастризмом связана слабее, чем сасанидская

Зависит от того, как глубоко укоренен зороастризм у них самих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут есть такой момент, что, во-первых, персидская аристократия и жречество какое-то время неизбежно будет новой власти сопротивляться

Тем логичнее принять господствующую религию, чтобы успокоить народ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но здесь религиозный фактор будет куда слабее. А если тюрки примут христианство - так настроят население против себя куда больше. Потому что они не просто иноземные  захватчики, а враги-иноверцы. А учитывая, что завоевать-то иранцы могут, а вот удержать уже сложнее- как бы после свержения тюркского ига, несториан не стали бы вырезать как пособников врага. Так что тюркам выгоднее принять зороастризм.

Тем логичнее принять господствующую религию, чтобы успокоить народ.

Тут проблема в том, что бунтовать персы в любом случае будут, так как хотя бы Месопотамию Сасаниды удержат точно, при византийской-то поддержке. Другой вопрос, конечно, что принятие зороастризма в такой ситуации было бы хорошим пропагандистским шагом, благо Хосров Второй в качестве византийского клиента неизбежно будет вынуждать делать соответствующие авансы персидским христианам, благо как раз в Месопотамии их много.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

карта шла, и случайно весь  Иран присоединили

Нафиг...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно запилить клиентское царство прямо в Месопотамии

До того, как прочесть это, я собирался предложить именно такой вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё вопрос к коллегам - на ваш взгляд, какая версия идентификации личности Савэ-шаха верна?

В 588 году между Сасанидской империей и Каганатом началась война. По персидским источникам, тюрок возглавлял Савэ-шах[4] или Шаба[2]. Традиционно считается, что Савэ-шах — это каган Чоллыг-Джагбу-Бага хан, но Л. Н. Гумилёв считал, что Савэ-шах — это именно Янг-Соух-тегин. Битва состоялась в августе 589 года, а каган Чоллыг-Джагбу-Бага хан погиб ещё в 588 году, персы считали Савэ сыном Истеми-кагана, но такая путаница погла возникнуть из-за того, что он был вторым сыном Кара-Чурина и ровесником младших детей своего деда Истеми, так что у персов могла возникнуть путаница между Кара-Чурином, сыном Истеми и сыном Кара-Чурина. К тому же после гибели Савэ его место в Бухаре занял его сын Бармуда или Пармуда, а биографии сыновей кагана известны по китайским хроникам, и там нет сведений об их отсутствии или о персидском плене.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут проблема в том, что бунтовать персы в любом случае будут, так как хотя бы Месопотамию Сасаниды удержат точно, при византийской-то поддержке. Другой вопрос, конечно, что принятие зороастризма в такой ситуации было бы хорошим пропагандистским шагом, благо Хосров Второй в качестве византийского клиента неизбежно будет вынуждать делать соответствующие авансы персидским христианам, благо как раз в Месопотамии их много.

Ну и плюс верно заметили выше что тюрко-монгольское язычество испытало огромное влияние зороастризма, все эти хормусты-тенгри и так далее. Так что для нового шаха не так уж много и изменится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего бы это тюркам дружить с иудеями?

Вам говорили, что вы нудный? (С)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и плюс верно заметили выше что тюрко-монгольское язычество испытало огромное влияние зороастризма, все эти хормусты-тенгри и так далее. Так что для нового шаха не так уж много и изменится.

Ну в принципе да - в конце концов, тюрки уже захватили Среднюю Азию, где культура вполне себе иранская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас