Польско-германская война 1936-го года

[Voldi]

Мне казалось, что я наталкивался на обсуждение польско-германской войны в 30-х. Но, увы, не нашел.

Предлагаю обсудить ситуацию, что в ответ на введение Гитлером всеобщей воинской повинности, резонно решают - завтра Германия будет иметь возможность нас раздавить. Как и в РИ, не сумев сподвигнуть французов на активные действия, решают - сегодня еще можно попытаться что-то сделать самим.

В общем к середине апреля поляки тайно отмобилизовали армию, а 25 апреля эсесовцы захватывают радиостанцию в Крулевской Гуте и объявляют, что "Кёнигсхютте - наш!", а французы - жалкие лягушатники.

Возмущенная как один человек польская армия начинает наступление...

[Рюрик]

люфтваффе будет плохо

Не-51 уступал даже Р-7а, не говоря уже о Р-11а и Р-11с

[Crusader]

 Ну, если немцам ИЛМ не подкинут сотни-другую танков и самолётов, хотя бы уровня ранних Pz II и He-112 и не накормят персиками до отвала Францию с Великобританией - то это будет самое позорное и быстрое поражение Германии за всю её историю.

[чукча]

В общем к середине апреля поляки тайно отмобилизовали армию, а 25 апреля эсесовцы захватывают радиостанцию в Крулевской Гуте и объявляют, что "Кёнигсхютте - наш!", а французы - жалкие лягушатники. Возмущенная как один человек польская армия начинает наступление...

Результат зависит от позиции остальных. И от первых успехов. Расклад следующий: у немцев уже есть развернутая военная промышленность, на подготовку к войне тратится очень много, вооружены 36 пехотных дивизий, танковых частей по сути нет, в Люфтваффе 48 эскадрилий с устаревшей матчастью. 

Сильные стороны: способность и готовность производить много современного(по стандартам 1936) оружия, включая самолеты, слабые - отсутсвие существенных запасов боеприпасов, нет обученного резерва, текущая матчасть люфтов еще стара. 

У поляков 30 пехотных дивизий, 10 кавбригад. Еще штук 10 дивизий они смогут сформировать через месяц или около того. Сколько эскадрилий на 1936 - можно поискать, думаю около 30-35. Слабость - промышленность намного слабее немецкой и не подготавливалась к войне.

 

Соответственно на первых порах в воздухе поляки скорее всего будут побеждать, но не до такой степени чтобы решить исход сражения(просто самолетов мало у обеих сторон, их ударные возможности ограниченны, да и превосходство умеренное). Если им удасться в первые недели нанести численно равным сухопутным немецким войскам значительное поражение (удачное окружение, задействовав кавбригады) и получить крупные поставки вооружений из-за границы, то немецкая нехватка обученных солдат и запасов снарядов скоро скажется и немцам оправиться не удасться. Если же немцы хоть и сдадут часть территории но избегнут крупного поражения на начальном этапе и/или полякам не удасться получить значительную (речь о поставках сотен самолетов и тысяч тонн снарядов ежемесячно) помощь из-за границы, то после 1-2 месяцев начнет играть превосходство, причем многократное, немцев в военной промышленности(в которую они вбухивали все что есть уже 3 года).

И отберут сначала воздух. Даже без вражеского противодействия ВВС тают от небоевых факторов очень быстро, а у немцев уже заводы готовы к массовому выпуску. Более того, у немцев дофига(1-2тысячи) формально нестроевых машин, на которых по рассказам Гебелльса учаться спортсмены-арийцы, с развлекательными целями. Так как на тот момент упор сделан на подготовку кадров для будущего воздушного флота и учебные машины. Но эти самые учебные машины хоть и не супер, но в течении недель могут быть реорганизованны в боевые эскадрильи и использованны как истребители и легкие бомберы. Потом,за победой в воздухе и после перегруппировки, продавят фронт на земле. 

Плюс позиция соседей Польши - СССР, Литвы, ЧС, да и Румынии. У поляков и так расклад сил на тоненького, 30 дивизий и 10 бригад против 36 немецких дивизий, а если придется часть их снимать с фронта из-за недружественных действий соседей, то будет даже не равенство, а нехватка сил(а если придется наоборот, немцам стражу на Рейне нести, то будет и превосходство). Опять же, флот у немцев не блеск, но у поляков еще хуже,а они на Балтике. Морские массовые поставки сомнительны, сухопутные по жд требуют согласия соседей. Может Гудерианы и прочие Манштейны будут так подавленны отсутствием панцеров что не догадаются как этим воспользоваться, но может и вспомнят что тут можно сделать.

 

то это будет самое позорное и быстрое поражение Германии за всю её историю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Йене_и_Ауэрштедте

Изменено 14 Jan 2021 пользователем чукча

[Voldi]

нет обученного резерва

вот тут есть вопросы. Великая война закончилась 18 лет назад, т.е. минимум 6 возрастов, кому было 18-24, а стало 36-42 вполне обучены, еще физически в нормальном возрасте, а офицерские кадры предоставит рейхсвер, который готовил солдат стать унтер-офицерами, а унтеров - офицерами. Т.е. за несколько месяцев кол-во дивизий немцы смогут утроить. а оружие?

Т.е. логично предположить, что кроме, само собой, втянуть в войну Францию, есть необходимость выйти на какие-то естественные рубежи для создания оборонительного периметра. РИ границы ПНР реальны? Одра - Ниса?

Изменено 14 Jan 2021 пользователем Voldi

[Rzay]

Интересно, куда будут наступать поляки, если их страна с трёх сторон окружена Германией как клещами? Сразу на Берлин? Получат по почкам из Силезии и Померании. В направлении какой-нибудь из них? Получат по заднице с противоположной стороны. Вряд ли у них хватит сил и средств, чтобы развить успешное наступление по практически 180-градусному вееру направлений. Не говоря о том, что у немцев очевидно хватит даже "веймарских" сил, чтобы сходящимся ударом с двух сторон - из Померании и Пруссии - перекрыть "польский коридор" и связь Польши с внешним миром.

Впрочем такой связи видимо и не понадобится, поскольку Лига Наций явно сразу же объявит Польшу врагом мира во всём мире №1 (не считая Японии) и понакладает санкций, как на Италию годом раньше.

Не говоря уже о том, что в любом случае поляки могут пойти на такое, только имея железные гарантии как минимум нейтралитета СССР. С СССР у поляков пакт о ненападении, но если они сами только что нарушили такой же с Германией, то где гарантия, что Сталин не возьмёт с них в этом пример? Стоит также вспомнить еще маленькие страны - Чехословакия, отлично помнящя, что помимо Чески-Тешина есть еще Тешин нечески, а с какого-то польски, и конечно Литвы ("А где там наш Вильнюс?").

Короче, явно не вариант.

Изменено 14 Jan 2021 пользователем Rzay

[чукча]

а офицерские кадры предоставит рейхсвер, который готовил солдат стать унтер-офицерами, а унтеров - офицерами. Т.е. за несколько месяцев кол-во дивизий немцы смогут утроить. а оружие?

Ну эти кадры уже пошли на расширение армии с 10 до 36 дивизий и на преподавание, собственно на тот момент идет массовое обучение новых офицеренов. Проблема с оружием, для дивизии нужно 10+тыс винтовок с тысячами патронов на каждую, пулеметы (например новые MG-34 смогли достаточно для 100 дивизий наклепать только к году 1940), пушки(гаубицы, ПТО, зенитки) с сотнями снарядов на ствол, арттягачи итд. Точных цифр нет, но(судя по скорости комплектации) комплект на 1 дивизию немцы делают примерно ежемесячно, может чуть быстрее. И вообще, всего этого добра заводы Рейха производят уже раз в десять а то и больше ежемесячно чем поляки в принципе могли бы делать.

есть необходимость выйти на какие-то естественные рубежи для создания оборонительного периметра. РИ границы ПНР реальны? Одра - Ниса?

В принципе да, чего бы нет, если врасплох застанут. Но если немцы не захотят мириться то река их не остановит. Вот Франция - это совсем другое дело.

Стоит также вспомнить еще маленькие страны - Чехословакия,

ЧС маленькая относительно СССР. Их армия - примерно 60-70% польской

Изменено 14 Jan 2021 пользователем чукча

[Rzay]

Их армия - примерно 60-70% польской

Ого! Если в сочетании с немецкой, которая, как Вы сами пишете, получше польской выглядит - это же абсолютное превосходство! Маршалу Рыдз-Смиглы лучше сразу в Румынию сваливать.

[чукча]

Ого!

21 пд + 4 "быстрых" дивизии(смесь кавалерии, танков и мотопехоты в одном юните)

[Voldi]

А что у немцев со стрелковкой с ПМВ?

 

[sigulin.maxim]

А что у немцев со стрелковкой с ПМВ?

ЕМНИП Маузеров и МГ-08/15 у них вроде как осталось в количествах, им же вроде артиллерию сильно подрезали (т.е. старой матчасти йок). Для борьбы с польскими танкетками наклепают по быстрому противотанковых ружей (я думаю даже в месяц управятся).

армия - примерно 60-70% польской

У поляков шансы против Германии есть только вместе с чехами, 

[чукча]

Для борьбы с польскими танкетками наклепают по быстрому противотанковых ружей (я думаю даже в месяц управятся).

Немцы и СССР тогда(на 1936) впереди планеты всей по ПТО. Причем СССР - благодаря купленому у немцев девайсу. Пак-37 и 45ятка соответсвенно есть штатно у пехоты, причем в больших количествах. Другие в 1936 наверстывают.

и МГ-08/15

В пехоте их много, замена на МГ-34 закончится к французской кампании, вроде.

им же вроде артиллерию сильно подрезали

Арта вся новая, старой почти нет. С одной стороны ее не так много(по сравнению с тем что будет лет через 5, но вообще-то не столь уж и мало), с другой она хорошая - дальнобойность, возможность скоростной возки(и есть арттягачи) и все такое.

У поляков шансы против Германии есть только вместе с чехами,

С французами. К тому же западный вал, который остановил франков в 1939, будет построен только через пару лет.

[sigulin.maxim]

С французами.

Что думаете если поляки выступят союзно с чехами против немцев в 1936-м то этого не хватит? Но да, как минимум благожелательный нейтралитет и поддержка от Франции и СССР не помешали бы...

[Вандал]

люфтваффе будет плохо Не-51 уступал даже Р-7а, не говоря уже о Р-11а и Р-11с

Это не имеет большого значения. Куда важнее то, что Польша имеет огромное количество накопленного военного снаряжения и материалов, еще с 1921 года: винтовки, пулеметы, артиллерия. У Германии ничего этого нет. Промышленность еле-еле справляется с оснащением армии мирного времени. Даже осенью 1936 года новый мобплан, в дополнение к имеющимся 36 кадровым дивизиям, предусматривал формирование всего 25 дивизий -- четырех резервных и 21 ландверной (из ветеранов первой мировой). Причем, оснащение дивизий второй очереди было намного более слабым, чем кадровых -- в них было только по одному артиллерийскому дивизиону, вместо полка. Военная промышленность к войне еще не готова. Почему чукча считает, что готова, это пусть он сам объяснит. Кроме современных статей от "британских ученых" надо и классику читать -- Мюллер-Гиллебрандта, например. Он пишет, что материальное оснащение армии запаздывало даже в сравнении с кадровым вопросом, при том, что и с кадрами у вермахта все было далеко не здорово.

Скорее всего, по численности на начало войны (рассматривается период до осени 1936 года), у поляков с немцами примерное равенство: у немцев 31 соединение плюс погранстража (в 1935-1936 годах это были серьезные войска, с тяжелым вооружением, правда, немобильные, поэтому в 1936 году их расформировали, а вооружение было решено использовать для формирования ландвера), у поляков около 40 дивизий, с учетом второй очереди. На море у немцев, конечно, полное превосходство, но год поляки продержатся на накопленных запасах.

[Вандал]

вооружены 36 пехотных дивизий

Читайте Мюллер-Гиллебрандта. В 1935-1936 годах только 24 пехотных дивизии (плюс три танковых и две кавалерийских дивизии, по одной горнострелковой и кавалерийской бригаде). Только осенью 1936 года развертывание армии мирного времени было завершено и дивизий стало тридцать шесть, но ценой снижения их боеспособности (например, в дивизиях было только по два пехотных полка по четыре батальона в каждом). Эта проблема окончательно была решена только к 1939 году.

Изменено 15 Jan 2021 пользователем Вандал

[Вандал]

21 пд + 4 "быстрых" дивизии(смесь кавалерии, танков и мотопехоты в одном юните)

1) До реорганизации 1937 года в чешской армии было только 12 дивизий, но они имели "square organization". На троичную организацию чешская армия перешла в 1937 году, тогда было сформировано еще пять дивизий. https://cs.wikipedia.org/wiki/Divize_(vojenství) 

2) Согласно чешской википедии, быстрые дивизии организованы только в январе 1938 года на базе имеющихся кавалерийских бригад. Причем, организованы формально. Фактически, в них даже в 1938 году не было танков, танки должны были поступать из имевшихся танковых полков при мобилизации. Учитывая, что кавалерийская и моторизованная бригады имели разные маршевые возможности, предполагалось их раздельное использование. https://cs.wikipedia.org/wiki/Rychlá_divize

 

[Рюрик]

машины польских ВВС на тот период (ТТХ), ч.1. истребители

Р-7а, годы выпуска: 1933-1934

двигатель: Polskich Zakładów Skoda Jupiter VIIF, 520 л.с.

вооружение: два синхронных пулемета Vickers E

максимальная скорость: 327 км/ч, крейсерская 285 км/ч

скороподъемность: 624 м/мин

потолок: 8200 м

дальность: 600 км

 

Р-11а, год выпуска: 1934

двигатель: Polskich Zakładów Skoda Mercury IVS2, 575 л.с.

вооружение: два синхронных пулемета Vickers E

максимальная скорость: 343 км/ч

скороподъемность: 732 м/мин

практический потолок: 10.100 м

практическая дальность: 480 км

 

Р-11с, годы выпуска, с 1935

двигатель: на серии 1935 года Polskich Zakładów Skoda Mercury VS2, 600 л.с., на серии 1936 года PZL-WS Mercury VIS2, 630 л.с., с лета 1936 доступен доработанный поляками форсированный до 700 л.с. PZL-WS Mercury VIS2bis (в РЕИ т.к. к этому времени закончили строительство серии, на "единадцатки" 700-сиольный движок попасть не успел)

вооружение: на серии 1935 два синхронных пулемета FK wz.33, на серии 1936 года к ним добавилось еще два крыльевых FK wz.33

максимальная скорость: 375 км/ч

скороподъемность: 867 м/мин

практический потолок: 8500 м

практическая дальность: 550 км

 

устаревшие машины второй линии

PWS-10, годы выпуска 1930-1931 (в РЕИ осенью 1936 в итоге были проданы франкистам)

двигатель: Lorraine-Dietrich LD-12Eb, 478 л.с.

вооружение: два синхронных пулемета Vickers E

максимальная скорость: 240 км/ч, крейсерская 215 км/ч

скороподъемность: 348 м/мин

практический потолок: 5900 м

практическая дальность: 520 км

 

с осени 1936 года в серию запускается также Р-24 первых серийных модификаций:

двигатель: Gnôme-Rhône 14Kfs, 930 л.с.

вооружение: изначально было многовариантным: четыре крыльевых пулемета и 50/100 кг бомбовой нагрузки или 2 крыльевых пулемета и 2 крыльевых Эрликона и 50 кг бомбовой нагрузки

максимальная скорость: 415-417 км/ч

скороподъемность: 660 м/мин

практический потолок: 9000 м

практическая дальность: 700 км

 

[Рюрик]

плюс аккурат в 1936 году голландцы предложили полякам Фоккер Д-21, думаю в ЭАИ поляки не станут от него нос воротить (в РЕИ Райскому стукнуло в башку "мы будем использовать только самолеты СВОЕЙ конструкции, ничего иностранного нам не надо) (ибо строить цельнометаллические Р-11 Р-24 может только завод PZL, а вот фоккер смешанной конструкции прекрасно пойдет на завод PWS в Белой Подляске

Изменено 15 Jan 2021 пользователем Рюрик

[Вандал]

плюс аккурат в 1936 году голландцы предложили полякам Фоккер Д-21, думаю в ЭАИ поляки не станут от него нос воротить

Если война начинается после оккупации Рейнской области (удобный casus belli), война начнется раньше, и полякам будет не до развертывания производства нового самолета. Да и при более позднем начале войны поляки не успеют развернуть производства, на это нужен примерно год.

с осени 1936 года в серию запускается также Р-24 первых серийных модификаций:

Это осенью 1936 года в условиях мирного времени. А откуда им моторы брать, если немцы блокируют Гдыню?

Главное же -- это качественное превосходство люфтваффе в организации. Авиация польской армии будет разделена по армиям, в то время как люфтваффе имеют централизованное управление. Поэтому качественное превосходство даже P-11c над He.51 (не такое уж и большое) не имеет значения.

[Рюрик]

А откуда им моторы брать, если немцы блокируют Гдыню?

румынские клоны Гном-Рона - IAR14KIIc.32 - они аккурат с начала 1936 пошли в серию

 

но я все-же думаю будут делать упор на Р-11с с установкой форсированного до 700 лошадок Меркури

[Рюрик]

и альт-Кобуж появится тоже сильно раньше реала - в разработанном аккурат в 1936 варианте Р-Х (икс), который предполагал минимальную модернизацию Р-11 (добавляем еще 2 пулемета (итого их становится уже 6 - 2 синхронных и 4 крыльевых), использовав для этого крылья, разработанные для Р-24 и уже прекрасно опробованные в 1933-1934 году на прототипах Р-24 (в серию Р-24 запускали долго т.к. решили в 1934 году переделать фюзеляж под закрутую кабину, а на первых прототипах Р-24 ставился стандартный фюзеляж от Р-11), фюзеляж остаётся от Р-11с, движок ставим 700-сильный форсированный меркури

Изменено 15 Jan 2021 пользователем Рюрик

[Вандал]

румынские клоны Гном-Рона - IAR14KIIc.32 - они аккурат с начала 1936 пошли в серию

Во-первых, сколько их там производилось румынами? Во-вторых, что с логистикой? Какая пропускная способность железных дорог между Румынией и Польшей?

но я все-же думаю будут делать упор на Р-11с с установкой форсированного до 700 лошадок Меркури

А немцы будут делать упор на Ar.68E  с мотором Jumo210. Но, повторяю, это все непринципиально. За немцами преимущество в организации авиации, за поляками преимущество в запасах военного снаряжения. Скорее всего, лихой марш польской конницы на Берлин будет сорван, после чего наступит позиционный тупик, где за немцами преимущество в промышленном потенциале. С другой стороны, в 1936 году у них был продовольственный кризис, полыхнуть, конечно, не полыхнет, но сделает немцев более склонными к переговорам.

[Рюрик]

с этим я не спорю, просто вы же, коллега, знаете, что я дюже люблю технические заклепки, особенно в плане авиации

[Вандал]

и альт-Кобуж появится тоже сильно раньше реала - в разработанном аккурат в 1936 варианте Р-Х (икс), который предполагал минимальную модернизацию Р-11 (добавляем еще 2 пулемета (итого их становится уже 6 - 2 синхронных и 4 крыльевых), использовав для этого крылья, разработанные для Р-24 и уже прекрасно опробованные в 1933-1934 году на прототипах Р-24 (в серию Р-24 запускали долго т.к. решили в 1934 году переделать фюзеляж под закрутую кабину, а на первых прототипах Р-24 ставился стандартный фюзеляж от Р-11), фюзеляж остаётся от Р-11с, движок ставим 700-сильный форсированный меркури

Вы, похоже, не сделали должных выводов из печальной истории с Меркюри-VIII, что лучшее враг хорошего. Поляки, конечно, могут удариться в модернизации своих Р-11, но ценой будет снижение темпов выпуска самолетов, а производство у них и так будет отставать от потребностей военного времени.

с этим я не спорю, просто вы же, коллега, знаете, что я дюже люблю технические заклепки, особенно в плане авиации

Они здесь на десятом месте по важности. Что там с накопленными запасами военного снаряжения, не знаете?

[Рюрик]

ясно