Альтернативный шомпол мушкета

[sanitareugen]

Вот интересно, как тренировали солдат, что они так косо стреляли, но при этом могли быстро перезаряжаться? 

Тренировки на перезаряжание можно производить без пороха. Для тренировок в стрельбе порох расходуется.

Контроль выполнения "артикулов" вполне производит капрал, видящий отстающего солдата и поощряющий по хребту.

Контроль точности попаданий требует наличия мишеней и времени.

[Сеня]

Для тренировок в стрельбе порох расходуется

а ещё девайс нужно чистить, менять кремень

 

[digger]

 Не было учебных ружей, аналогов современной мелкашки? Короткий ствол, малый калибр, глиняная пуля, фитильный замок - экономить на всём, на чем можно.

[sigulin.maxim]

Мушкет уменьшенного калибра.

Не было учебных ружей

Вы что? По тем времена и кусок железа - уже неплохие деньги. Дешевле новых рекрутов набрать, чем докупить ружей...

[sanitareugen]

а ещё девайс нужно чистить, менять кремень

Чистка часть тренировки, в этом смысле даже полезна, однако при стрельбе ствол корродирует, там окислы серы, серная кислота практически, а при чистке проблема усугубляется (кстати, "ружья кирпичом не чистят" Левша напрасно пытался царю донести, у нас как раз запрещено было, а вот англичане, напротив, практиковали, но они могли позволить себе замену мушкетов, а при Александре Первом как то нашли фузеи времён Первого, но Петра). Кремень тоже денег стоит, но основной расход порох.

[sanitareugen]

Не было учебных ружей, аналогов современной мелкашки? Короткий ствол, малый калибр, глиняная пуля, фитильный замок - экономить на всём, на чем можно.

Были. Но для аристократов. Для детей, для дам-с, для целевой стрельбы в помещении. А для армии - стоит почти столько же, сколько полноценное ружье, и пороха почти что столько же. Это же не времена Большой Химии, порох в достатке разве что у англичан, которые из Индии селитру импортируют, у прочих крайне неприятный техпроцесс большой длительности.

[Кот]

Тренировки на перезаряжание можно производить без пороха.

Мерзавец, ты зачем мушкет в негодность привёл?! У тебя в стволе двадцать пуль и двадцать пыжей и ни грамма пороха...  

Я же не просто так, я ради дела,  я же  тренировался!

А доставать болван ты их теперь как будешь?!

 

[sanitareugen]

Ну, вообще-то на это инструмент был, но вот натрахаться с ним... 

(Это, правда, артиллерийский, для ружей поменьше).

[чукча]

По тем времена и кусок железа - уже неплохие деньги. Дешевле новых рекрутов набрать, чем докупить ружей...

 

Всем записавшимся в солдаты детям боярским было обещано «для их бедности» жалованье в
размере 5 рублей на человека в год и кормовые деньги по алтыну в день. Каждый из них
получал казенную пищаль, порох и свинец. Этим царским указом было положено начало
созданию в России полков «нового строя».
............
Привлекательность рейтарской службы объяснялась,
помимо вышеуказанной причины, более щедрой ее оплатой - рядовые рейтары получали
ежемесячно по 3 рубля денежного жалованья и по 2 рубля на содержание строевых коней.
........................
В 1616 г. жалованье городовым стрельцам было увеличено «перед прежним с
прибавкою». Рядовым стали платить по 3 руб. и выдавать хлебного жалованья по 6-7
четвертей ржи и овса на год. Стрелецкие сотники получали по 10 руб. Пятидесятники – по
3 р. 50 коп, десятники – по 3 р. 25 коп. Примерно такое же жалование установили для
стрельцов, нанятых на службу Соловецкой обителью. В XVII в. соловецкие стрельцы
получали 3 руб. деньгами, 3 четверти ржи и 3 четверти овса. Как и государевым
приборным людям, жалованье им выдавалось два раза в год.

--------------------------------------------

Тоесть в год стрельцу платят 6р.+еда, солдату 5р+10р. кормовых,  рейтару 36р.+24р. на коня.
При этом фитильная пищаль - 60коп., мушкет - 1р. 70коп. кавалерийский карабин - 4р. 90коп, пара пистолетов - 7р. 6коп.
Сабля русской работы стоила около рубля, персидской - 5 рублей. Доспех всадника - 4-5рублей, шлем 1 рубль, пехотный доспех(оптовые госзакупки) - 2 рубля.

Заметно дорог лишь кавалерийский огнестрел(из-за колесцовых замков), простые же ружжа не слишком-то много стоят.

А для армии - стоит почти столько же, сколько полноценное ружье

См. выше. В 3 раза меньше мушкета и в 8 раз меньше кавалерийского карабина

Изменено 21 Jan 2021 пользователем чукча

[Эрнесто де Сырно]

Тренировки на перезаряжание можно производить без пороха.

Возможно. Это хорошо объобъясняет низнизкую точность стстрельбы. Если долго тренировать быструю перезарядку без стрельбы (и без заряжания) то точность сьрельбы упадет до 10-140% дальности - мушкетер поосто будет начинать перезаряжать до того, как произойдет выстрел.

На видео со скоростной стрельбой это случилось на последнем выстреле. 

Причем в суматохе боя теряется способность здраво рассуждать и делать логичные действия, которые не отработанны до автоматизма. Например, если выполнять перезарядку на тренировках без настоящего заряжания, то и в бою мушкетер может механически повторить все движения, забыв положить порох и пулю в ствол, например. 

 

Но если это так, то точность можно увеличить довольно дёшево:  просто иногда тренироваться с хоть как-то стреляющим оружием. Причём точность и дальность возрастает на пару порядков. Было 3% попаданий с 30 метров, стало 30% с 300. 

[Эрнесто де Сырно]

пороха почти что столько же.

Вот этот момент по подробнее. У мелкашки пули меньше, на их разгон надо меньше пороха. А ещё к неё меньше дальность стрельбы и требуется меньшая начальная скорость. 

[Кот]

Кажись  в конце 19 века, к Берданкам была разработана специальна приспособа - вкладной стволик,  под совсем  мелкую дробину, -выстреливалась холостым зарядом. Стреляли всего с 10 что-ли метров (или около того) по уменьшенной,  пропорционально  дистанции,  мише́ньке.

 

Всё это, опять -же, для экономии на выходах подразделений  на большое  стрельбище, и для  сбережения ресурса самих винтовок.

 

Наверное нечто подобное можно и к мушкету придумать: лейнер, вводимый    в ствол  мушкета (главное попасть чтоб и  затравочные отверстия тоже совпадали), сильно меньшая пулька, - мощщи которой   достаточно только холст мишени пробить, соответственно меньше требуется и  пороховой заряд, и ствол самого мушкета в относительной сохранности - в т.ч. и от корррозии с составляющими пороха.

 

Ну а солдатик,  научившийся быстро забивать заряд в относительно маленькое отверстие, - потом в бою, с более "просторным" жерлом, ещё быстрее поди справится?

_____

Впрочем.

Из сразу видимых проблем: на технологиях "мушкетных" времён, создать массовые лейнеры, заходящие в стволы мушкетов с минимальным зазором, - задачка для гения.

Тут калибр самих-то  стволов, дай Бог чтоб не сильно "гулял"...

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Кот

[Кот]

Ну, вообще-то на это инструмент был, но вот натрахаться с ним... 

Вот-вот, и я - о том-же!)))

После крупных сражений, ружья с забитыми по 10-15 невыстреленных зарядов стволами, - были не такой уж и редкостью.

Солдаты, то-ли не заметив осечки, - а скорее просто боясь навлечь на себя гнев командира действиями "не в такт" со всем строем, - продолжали, как ни в чем не бывало, раз за разом заряжать мушкет и типа "стрелять".

Так вот, привести такие мушкеты потом обратно в боеготовое состояние - оказывалось изрядной  проблемой.

 

 

[Эрнесто де Сырно]

Из сразу видимых проблем: на технологиях "мушкетных" времён, создать массовые лейнеры, заходящие в стволы мушкетов с минимальным зазором, - задачка для гения. Тут калибр самих-то  стволов, дай Бог чтоб не сильно "гулял"...

Просто сделать еще один трнеировочный мушкет уменьшенного калибра, но с таким же весом и длиной ствола и прочими массо-габаритными характеристиками. без всяких лейнеров. 

 

 

[Temeluchas]

Ну то есть предлагается один только расход боевых патронов на обучение увеличить раз в 50, плюс налепить кучу дополнительного снаряжения сугубо для тренировок, плюс как-то найти время на эти самые тренировки. Не забываем, что помимо тренировок солдатикам нужно еще изготавливать себе униформу и работать на отхожих промыслах (а то жрать солдатик будет плохо). То есть нужно еще найти в бюджете средства на компенсацию "самообеспечения" войск. Причем это актуально для всех европейских армий и даже для придворной гвардии. Исключение - англичане, но у них расходы "на солдатскую душу" совершенно запредельные.

Кстати, предложенная система обучения (с некоторыми оговорками) сильно напоминает подготовку British Regulars в начале 20 века Тут тебе и тренажеры прицеливания "на холодную", и стрельба из мелкашек на миниатюрных стрельбищах, и сержант-инструктор, проверяющий правильность каждого стрелка в индивидуальном порядке, и много полноценных стрельб. Только это было люто дорого и даже Британская империя начала 20 века сколько-нибудь массовую армию в таком режиме не потянула. В 1914 регуляры, конечно, зажгли, но в процессе кончились. Причем кончились совсем, включая инструкторские кадры. В результате британская армия 1916 не только в плане огневой, но даже в плане тактической подготовки и используемых тактических приемов деградировала по сравнению с 1909-14.

[Vasilisk]

В 1914 регуляры, конечно, зажгли

 

 

Британские? Нет, не зажгли.

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Vasilisk

[digger]

 В Ютубе лежит ролик, где некий реконструктор отковал гонну с длиной ствола около 30 см за полчаса и попал из нее же с 50 метров по грудной фигуре. Т.е. короткий ствол по силам даже полковому кузнецу, а не заводу, износ таких стволов из-за разгара и коррозии - не такие большие деньги.

[Zenitchik]

Главные расходы - это селитра. Пока её не возят из Индии или не добывают в Боливии - её не хватает даже на войну, какая там подготовка к войне...

[vashu1]

По тем времена и кусок железа - уже неплохие деньги. Дешевле новых рекрутов набрать, чем докупить ружей...

Чукча для 17го уже дал цифры. Для 18го тоже самое

 

Стоимость ружья в 18 веке на Руси — 1-2 рубля. В военное время срочные закупки могли идти и по 10-20 рублей, но это именно доплата за срочность, а не себестоимость.

// Антуфьев снизил до 1,8 рублей за штуку.

// большинство казачьих офицеров от квартирмейстеров до есаулов получали всего по 9 рублей.
// 1768 год … средние расходы казны на армию 29 рублей на военнослужащего
// К самым низкооплачиваемым … месячный оклад барабанщика штаба Полицейской канцелярии составлял 38 коп = 5 рублей в год

 

По селитре

 

В 1775 году министр Тюрго, преобразовав пороховое дело во Франции, назначил Лавуазье одним из четырёх управляющих этим делом (фр. régisseurs des poudres). Благодаря энергии Лавуазье производство пороха во Франции к 1788 году более чем удвоилось (с 1600 тысяч фунтов оно дошло до 3700 тысяч фунтов в год). 

ююю

Гаспар Монж в своей книге, посвященной искусству изготовления пушек, назвал именно недостаток пороха. Как изготовить его без индийской селитры? Где добыть столь необходимые семнадцать миллионов фунтов этого белого кристаллического порошка, чтобы снабдить армию порохом?..

Комитет общественного спасения, не видя иного выхода из положения, обратился к ученым, ставшим на сторону революции. Якобинец Монж от их имени категорически заверил: «Мы добудем селитру из отечественной почвы! Пусть нам дадут землю, содержащую селитру, и мы через три дня зарядим пушки!»

...

разослали по стране специальную инструкцию. В ней всем гражданам предлагалось промывать землю, извлеченную из конюшен, овчарен и погребов. Трех баков с обыкновенными кранами было достаточно, как говорилось в ней, для того, чтобы создать мастерскую по производству селитры. Этим нехитрым делом вскоре овладела вся Франция. И на некоторых домах рядом со списками жильцов появились надписи вроде такой, например: «На гибель тиранам живущие в этом доме сдали полагающуюся порцию селитры».

...

В результате Шапталь докладывал, что за одиннадцать месяцев было изготовлено двадцать два миллиона фунтов селитры и шесть миллионов фунтов пороха — «результат изумительный, которому потомство поверит с трудом».

[Эрнесто де Сырно]

Не забываем, что помимо тренировок солдатикам нужно еще изготавливать себе униформу и работать на отхожих промыслах

Тренировки по сстрельбе проводит в сресреднем 1 часчас в день (или 2 чаччаса через 2 дня). Сильно солдат это не нагрузит. 

То есть нужно еще найти в бюджете средства на компенсацию "самообеспечения" войск.

Предлагаю максимально совместить отхожие промыслы с тренировками. Пусть солдаты дровосеками работают и дрова из лесу на горбу таскают. Выносливость тренируют. 

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Zenitchik]

Пусть солдаты дровосеками работают и дрова из лесу на горбу таскают.

Мы о каком веке говорим? Как у солдат с мотивацией? Не сбегут в лес?

[sanitareugen]

При этом фитильная пищаль - 60коп., мушкет - 1р. 70коп.

А это не сравнение нового (ещё и импортного) с б/у? 

[Эрнесто де Сырно]

Мы о каком веке говорим? Как у солдат с мотивацией? Не сбегут в лес?

Вопрос, конечно, интересный. Скорее всего, в эпоху до появления всеобщей воинской повинности. Солдат попадает на службу в результате рекрутского набора (не очень добровольно), служит всю жизнь, во время службы может завести семью, детей. Ему платят жалование, и через несколько лет службы он ничего, кроме как служить, не умеет. Сбегать особого смысла нет, по крайней мере, в мирное время - ведь бежать придется в никуда. Одним словом проблема дезертирства есть, но не критичная. 

[чукча]

  22 hours ago, чукча said: При этом фитильная пищаль - 60коп., мушкет - 1р. 70коп.

А это не сравнение нового (ещё и импортного) с б/у? 

Скорее всего нет, Волков ссылается на реальные закупки. Пищаль - фитильная, а у мушкета кремневый замок. И, скорее всего, ствол/калибр другие, потому и дороже. 

[sanitareugen]

Скорее всего нет, Волков ссылается на реальные закупки. Пищаль - фитильная, а у мушкета кремневый замок. И, скорее всего, ствол/калибр другие, потому и дороже. 

Конструктивные отличия я понимаю. Но вот на это время фитильное оружие уже освоенное и устаревающее, а кремнёвый замок хайтек. И, скорее всего, мушкеты импортные. Вот это и имею в виду.  А калибры - вопрос интересный, но вроде данных нет, какие именно тогда закупались?